По поводу общины

1. Предположим, что наше предприятие имело бы успех. Или предположим, что мы бросили нынешнее производство и занялись чем-то другим, более прибыльным. Поскольку я уже поднял одну фирму, то думаю, что вполне возможно построить прибыльную фирму, для этого надо только найти правильную тему.
Комментарий:
Я как-то поднимал вопрос о том, чтобы вывести наше производство сначала на уровень приемлемой рентальбельности, потом - расширяться дальше. Для тебя, Валя, это было неприемлемым, поскольку ты пришел на производство "не бизнес делать, а общину строить". Вывести наше производство на уровень хорошей прибыльности для тебя означало строить капитализм в отдельно взятой фирме. Более того, ты, Валя, сам считал, низкая рентабельность нашего производства - это благо, дескать, не придут на производство случайные люди и паразиты.
Но с учетом твоей нынешней позиции - христианскую общину построить невозможно, иначе как героическим самопожертвованием - здесь возникает существенное противоречие:
- с одной стороны, ты не хочешь делать производство прибыльным, потому что боишься возможных трудностей связанных с управлением прибыльной фирмой;
- с другой стороны, ты не согласен на ведение нерентабельного производства - не готов или не желаешь это делать.
Странная позиция, получается, что ты не хочешь строить общину ни в каком случае - ни как прибыльное предприятие, ни как низко рентабельное.

2. При этом, я предполагаю, что прибыльную фирму можно было вполне организовать на христианских основаниях. Ведь дело не в фирме, а в людях. Если люди придерживаются христианских ценностей, то любое их дело будет христианским.
Комментарий:
Конечно, прибыльная фирма как материальная основа общины будет иметь другие трудности. Прежде всего, это касается подбора людей. Потому что у внешних появится соблазн присоединиться к успешному предприятию. Могут возникнуть и другие трудности. Но ведь без этого не бывает.
3. Но даже и наше маленькое производство можно было бы вывести на приемлемый уровень прибыльности. Низкая рентабельность нашего производства не связана непосредственно с христианством, скорее дело в неправильной его организации:
- прежде всего, это низкая технологичность. И ты, Валя, и я - не технологи, и поэтому мы не можем правильно расчитать производственный процесс. А это очень важно. Так мы неправильно спланировали производство маленьких воротков - отсюда их нерентабельность.
- низкая дисциплина труда - непонятно как работаем, большие перерывы.
- низкая производительность труда, простои.
Комментарий:
Валя, работал ты один, потому что прибыльность бала маленькая. Преполагалось, что когда мы сможем поднять прибыльность мы возьмем еще одного человека и так далее. Но в процессе работы, мы решили попробовать взять тебе помошника (Виталика) с расчетом, что производительность двоих будет выше. В итоге оказалось, что это не так, поскольку тебе пришлось тратить много времени на обучение и контролирование этого помошника. То, что ты решил поделить с ним по-братски прибыль пополам - этот процесс еще более усугубило.
4. Исходя из вышесказанного, понятно, что христианство не имеет отношение к фиаско нашего производства. Ведь вполне возможно было бы построить общину на основе прибыльной фирмы. Мы это даже не пытались делать. Здесь действует общий принцип:
Материальное дело требует решения материальных задач, независимо от духовных принципов. В материальном есть свои материальные трудности, которые надо преодолевать. Мы их не смогли преодолеть.
5. Надо быть честным во всех вопросах. Попытаюсь описать, в чем, с моей точки зрения, неудача нашего производства, помимо материальных проблем:
1) С самого начала я не работал на станках, не участвовал непостредственно в производстве. Мы строили общину и должны были, по идее, быть едиными в тленном (материальном) и нетленном (духовном). Благодаря семинару, единство в нетленном мы худо-бедно осуществляли, а вот единства в материальном не было. Почему я не работал? Здесь много причин:
- меня немного пугают станки, я никогда на них не работал, мой труд был бы так же малоэффективен как и труд Виталика;
- у меня есть работа и помимо нашего производства (проблем тоже хватало);
- нам бы пришлось делить и так маленькую прибыль;
- наверное, я мог бы все это преодолеть, но все никак не решался, надеялся на то, что когда я выйду в особый режим двухдневки, быть может, как-то начну участвовать в производстве.
Думаю, психологически мое неучастие на тебя давило. Типа, общину строим вдвоем, а в материальном работаешь ты один. Здесь та же ситуация, что и с Богом. Типа, я одновременно и в производстве и нет. И более того, точно также я был одновременно и в общине, и вне ее.
2) Ты не выдержал "как бы бессмысленной" работы в материальном за небольшие деньги, хотя ты ничего не хотел делать, чтобы прибыльность повысить. Даже отказывался от моих предложений что-то сделать, чтобы наше производство стало на деле рентабельным (см. комментарий к пункту 1.).
Но здесь может возникнуть странная цепная реакция. Заморозив производство, мы станет меньше видеться, меньше общаться, а значит наша движение в духовном тоже заторомозится. Ведь работая рядом, даже если не в одном помещении, мы постоянно общались и делились своими размышлениями, и часто это было полезно. В конце концов, даже если бы мы работали в одном помещении, в процессе производства мы бы все равно не общались, только в перерывах. Но в перерывах, мы и так общались. Получается, работая рядом - в разных фирмах, мы тем не менее работали как бы вместе, виделись в перерывах и после работы. Мы с тобой уже обсуждали, что если бы даже мы съехались в одну квартиру, чтобы строить общину, мы все равно общались бы также, как и сейчас - в перерывах работы, вечером и на выходных. Для дела общины очень важно много общаться, перестав работать рядом мы неизбежно станем общаться меньше.
3) Твои метания между тем, чтобы работать прибыльно (строить фирму) и работать "без вознаграждения" (строить только общину) и привели в итоге к непонимаю того смысла, для чего ты работаешь. Само по себе материальное производство не имеет духовного смысла. Само по себе материальное производство имеет только материальный смысл - продлить наше материальное существование. Если бы можно было бы строить общину без материальных забот о пропитании, то можно было бы это делать. Духовный смысл материальному производству могут придать люди. Например, мы видели в материальном производстве форму единения, но это единение в материальном не получалось. Возможно проблема в том, что мы материальному единению придали слишком большое значение, которое оно не может потянуть.
6. Я предлагал перевести наше производство на уровень приемлемой рентабельности, сделать ее фирмой, чтобы ты хотя бы мог заработать себе на жизнь (20000 в месяц), и мы могли бы рядом работать и постоянно общаться. Можно развивать не наше производство, а придумать что-нибудь другое. Главное находиться вместе, чтобы строить общинные отношения. Ведь общение и есть одна из главных целей общины, а внешние ее атрибуты - совместное житье-бытье, производство и так далее есть только способы это общение осуществлять.

Комментарии

Изображение пользователя valentin

Булат, дело в другом. Нет никакого переходного периода, это иллюзия, т.к. он никогда не кончиться, всегда будут проблемы, которые надо решать. Дело в сознании, дорос или нет. Если дорос, то надо рвать с прежними отношениями и переходить к новым. Имущество обьединить трудно, потому как его у всех разное количество. Проще отказаться от него, начать с нуля и попробовать выжить. В принципе это не важно. Главное, не должно быть личного имущества, всё должно быть общее, все равны в имущественном плане. Община может быть сколько угодно богатой, главное что бы она не стала корпоративным хищником. Т.е. противостояла ( ненасильственно например ) злу. Уверяю тебя, что в таком случае община богатой не будет очень долго, т.к. зла в мире ещё очень много. А для общины сверхличности нет зла, которое её бы не касалось. Она совершенствует мир, делая добро, за свой счёт. Без этого нет никакой общины, сверхличности, братсва, любви и т.д. А есть детские игры. Вот видишь как получается, если быть честным.
В отношении Духа. Мы без общины сверхличности далеко не продвинемся, а значит где то уже скоро понесём бред типа фоменко и компания. На это обречены все. Потому я и сказал, что семинар средство разогнать скуку и небольше.
Если оставить личную собственность она сожрет любого, как железо ржавчина.
Булат, ты с ней не совладаешь, она как наркотик. Вот уже год прошёл как ты её бросаешь и так и небросишь до смерти.Так я думаю.
Я не понимал того, что первое и главное условие дальнейшего движения в Духе, это личная нищета, т.е. отказ добровольный от личной собственности и переход к собственности общей. Этого требует логика движения в Духе и истины.
А мы в сознании не доросли, не тянем, не можем идти за Богом, не ищем истины на всех путях своих. У нас своё вшивенькое, дороже нам всего.

Изображение пользователя bulat

1. Вот так и делались все революции. Думать не надо - надо просто делать. Взять и порвать со всем, что разумно, что устроили наши предки - отцы и деды - и ваять бог знает что. Про какое такое сознание ты говоришь? Про такое, для которого все просто? Как ты пишешь:

Проще отказаться от него, начать с нуля и попробовать выжить. В принципе это не важно.

С таким сознанием я не хочу иметь никакого дела. Именно про такое сознание, которое все упрощает, для которого ничего не важно, которое не хочет принимать реальность такой, какой она есть, не хочет медленно и спокойно трудиться и думать, а сразу хочет получить все - именно о таком сознании и говорят как о "больном сознании". Но это отдельная большая тема.
2. Самое странное, что ты, Валя, не видишь, что проблема не во внешних обстоятельствах и вещах - богатстве, производстве, положения в мире - проблема в нас. Тебе кажется, откажись мы сейчас от нашего имущества - сразу появится свехличность и так далее. Это наивный взгляд на мир. Никакого простого решения нет! А ты, Валя, склоняешься к простым решениям.
3. Я думаю, что мы не можем объединиться, потому это действительно трудно и требует большого усилия и труда - и внутреннего (размышления) и внешнего (поведение, праведность и др.). Ведь прошел какой-то год, как мы вышли на понимание Общины. За это время получено огромное количество плодов - в размышлении (семинар) и в опыте (производство), но еще не достаточное, как я думаю, чтобы делать последние выводы. Ты же хочешь все и сразу, подавай вот прямо здесь и сейчас Царствие Божие "по щучьему велению, по моему хотению". Так же рассуждали революционеры, которые делали у нас революцию. К чему это приводит ты знаешь.
4. Буду говорить за себя. На сегодняшний день, я не готов объединиться в принципе - не готов к любви, братству, христианскому самопожертвованию. По факту я не герой, не христианский святой. Я даже не знаю, способен ли к этому, смогу ли это сделать однажды. Сейчас я не готов. Если ты, Валя, считаешь себя готовым, то тебе со мной не по пути, потому что я буду только тебя тормозить. Тебе надо быть честным и набрать с десяток таких же как ты отважных ребят и "замутить" общину, но без меня. Я еще не готов.
4. Ты, Валя, зациклился на собственности. Мы же это обсуждали. Сама по себе собственность - не добро и не зло, важно только отношение человека к собственности. Ты пишешь:

Если оставить личную собственность она сожрет любого, как железо ржавчина.

Булат, ты с ней не совладаешь, она как наркотик. Вот уже год прошёл как ты её бросаешь и так и небросишь до смерти.Так я думаю.

Собственность дает человеку свободу. Вот я, например, могу благодаря достатку сесть и написать книгу. Если бы я был нищим, то я бы этого сделать не смог, я бы должен был думать постоянно о хлебе насущном. Более того, именно так со мной и произошло, когда я окончил Университет. У меня не было денег и я вынужден был оставить науку и заниматься зарабатыванием денег. Этому я посвятил фактически вот уже тринадцать лет. И ты мне предлагаешь все оставить и опять стать нищим, чтобы еще тринадцать лет посвятить зарабатыванию денег в Общине? У тебя есть жилье, у меня - нет. У тебя есть жена, у меня - нет. Все, что у меня есть это мои способности и знания. Положить все это на "плаху" физического труда за хлеб насущный я не готов.

Изображение пользователя valentin

Дело в том, что в нас мало любви, для нас личное важнее общего, поэтому мы не можем пожертвовать даже имуществом, чего уж об остальном говорить...
Дело не в станках, можно заниматься любым праведным трудом. Дело в обьединении ( обобществлении ) всего.

Изображение пользователя bulat

1. Ты, Валя, склонен понимать обобществление как добровольное рабство. Ведь если у меня не будет собственности, я стану рабом Общины. Я вынужден буду опять бороться за выживание, а не свободно думать и работать.
2. Опять же у тебя сложилась простая формула (главное откуда?) - все обобществить и все получиться. Откуда такая уверенность? Откуда такая простота в решении? Почему ты думаешь, что изменением простой формой собственности можно изменить людей? Ведь точно также думали марксисты. Стоит только сделать собственность общественной и все сразу станут праведниками. Не получилось.

Изображение пользователя valentin

Булат, дружище, не растраивайся. Марксизмом тут и не пахнет. Добровольное, осознанное,обобществление только одно из необходимых условий, не единственное. Нового тут нет ничего. Вспомни общину Кумрана, общину Христа, общину апостолов, некоторые общежительные монастыри, везде обобществляли собственность и сознание.
Именно эти общины сверхличности и создали христианство, дали ему сверхчеловеческое знание истины.
Ну не дорос, что делать, рости)). Я поэтому и предложил вопрос об общине сверхличности закрыть и просто семинарить, как агапа)). Ну и производство тут вовсе ни к чему, потому и предлагаю его утилизировать)). Извини, я настолько свихнулся на христианской почве, что бизнесмен из меня никакой. Мне везде людоедство мерещиться)). Поэтому производством, как бизнесом мне заниматься не посилам.
Я вернусь в церковь, если встречу там людей готовых к общине сверхличности, поробую примкнуть к ним. Я не знаю по силам ли мне это.
Давай сделаем перерыв, на месяц на два, а там посмотрим, может создадим какой нибудь клуб любителей философии и религии)). Или просто будем потихоньку семинарить, может есть другие пути...

Изображение пользователя valentin

О производстве. Работать с населением и делать "колокольчики" невыгодно и трудно, т.к. люди сами толком не знают чего хотят, не готовы платить столько сколько стоит реально работа, отнимают много времени и т.д.
Делать свою продукцию невыгодно, т.к. высокая конкуренция и всё задавлено экспортом, заводы работают на износ, ниже себестоимости отгружая продукцию.
Принимать заказы от крупных фирм по металлообработке невыгодно, т.к. они своим рабочим больше платят, чем готовы заплатить нам.
Заказы без посредника нам не получить, т.к. мы очень маленькие и несерьёзные. Из за нашей мелкости нет внутреннего перераспределения средств, отчего любой сбой грозит крахом.
Малый бизнес в этом сегменте ( металлообработка ) невыгоден, нерентабелен и неконкурентно способен.
Но думаю, община СОВЕРШЕННЫХ, даже в этих условиях может выстоять, развить и расширить производство, победить в конкуренции и завоевать рынки сбыта и получать заказы без посредников, за счет общности имуществ и всего прочего.
Но это так лирическое отступление. Просто хочу сказать, что не община совершенных несостоятельна, а мы несовершенные. Совершенных у нас нет...
Главной и смертельной ошибкой было то что мы перестали искать людей, если бы мы нашли 1 или 2 совершенных мы бы устояли.
Увы я не община, не сверхличность и даже несовершенный, мне этот груз в одиночку не поднять.