Три возможности.

Нет и никогда не будет НЕОБХОДИМОСТИ для создания Царства Бога, сверхличности ( общины Христа ) и перехода к новому уровню общественного сознания ( обобществлённого сознания ). Их не будет, так как это не вопрос выживания как такогого и потому всегда будут альтернативные тупиковые направления движения. Человек ищущий истину, в силу этого совершенствуется, - это тоже не нужно что бы мирно щипать траву на полянке. Совершенствование и поиск истины приводит к обобществлённому сознанию. Но что бы удержать этот уровень ( обобществлённое сознание и всё с ним связанное ) необходимо прилагать усилия, т.к. мир равновесия стремиться к покою. Тем кто дорос до обобществлённого сознания придётся идти против воли мира ( нарушать покой ТВОРЯ добро ), мир их неизбежно перемелет и уничтожит. Одиночкам тут не устоять, даже таким как Христос. Устоять может община сынов Божьих, т.к. она обладает обобществлённым сознанием и соотносится к людям , как люди к животным. Здесь появляется двойственность: с одной стороны что бы выжить обобществленное сознание не нужно, с другой стороны что бы удержать уровень обобществлённого сознания и остаться в живых НЕОБХОДИМА община сынов Бога обьединённых в Духе и тленном.Люди принявшие огонь обобществлённого сознания, утратив его, всегда будут скорбеть о нём, т.к. их жизнь потеряет смысл. Отсюда три возможности : 1. Вернуться в мир покоя. 2. Погибнуть. 3. Стать общиной Сынов Бога.

Комментарии

Изображение пользователя bulat

1. В чем разница "общественного сознания" и "сознания обобществленного"? По смыслу слов, общественное сознание - это сознание не отдельного индивида общества, а общества как целое. Но целое в общем случае не сводится к арифметической сумме ее составляющих. Например, целое живого организма не сводится к одном органу - например, сердцу - но без сердца организма нет, он становится мертвым. Иначе говоря, есть сознание индивидов, а есть сознание общества как целого. Последнее, в общем случае не складывается арифметически из сознаний отдельных индвидидов. Сознание общества как целое - нечто особое.
С другой стороны, "обобществленным" называется то, что было частным, а стало общим. Иначе говоря, обобществленным называют нечто, что сделано общим достоянием. Например, была частная собственность, ее обобществили и сделали общей. Но общее в смысле "обобществления" не есть целое. Обобществление и есть арифметическая сумма частных ее составляющих.
В свете указанных определений, получается, что "общественное сознание" не равно "обобществленному сознанию".
2. Уровень человеческого бытия не сводится к сознанию. В контексте нашего разговора, сознание - это осознание себя и своего места в мире. Но это осознание - ничем не опасно и ничем не трагично.
Между осознанием и действием в соответствии с этим осознанием - огромная пропасть. Можно всю жизнь, что-то осознавать и тем не менее ничего не делать.
3. Но если ты говоришь, не просто об осознании, но об действии в соответствии с осознанием, то здесь возникают другие проблемы. Действие по смыслу своего бытия меняет сознание и по новому кругу - новое сознание приводит к новому действию, которое в свою очередь меняет сознание и т.д. Именно поэтому в деле осуществления того, что осознанно нельзя забегать вперед.
Продолжение следует :))

Изображение пользователя bulat

Всю твою логику можно реконструировать следующим образом.
1. Посылки:
1) Царствие Божье - не вопрос выживания, а вопрос сверхусилий - движения совершенства.
2) Мир выживает, миру нужно только необходимое, а не совершенство.

Из этого следует вывод:
Мир не будет строить Царствия Божьего. Но это и так было понятно, его будут строить только совершенные.
2. Вот ты, Валя, пишешь:

Тем кто дорос до обобществлённого сознания придётся идти против воли мира ( нарушать покой ТВОРЯ добро ), мир их неизбежно перемелет и уничтожит. Одиночкам тут не устоять, даже таким как Христос. Устоять может община сынов Божьих, т.к. она обладает обобществлённым сознанием и соотносится к людям , как люди к животным.

Откуда эти выводы? Попытаемся восстановить логику. Посылки:
1) Мир не будет строить Царствия Божьего (вывод из предыдущего рассуждения).
2) Совершенные его строить хотят.

Отсюда следует вывод, что совершенные будут делать иное, чем остальной мир. Или по другому, воля совершенных иная, чем воля мира. В каком-то отношении, можно сказать, что совершенные пойдут против "воли мира", потому что воля мира иная. Но нельзя сказать, что воля мира и воля совершенных находятся во вражде. Ведь точно также, моя воля может отличаться от воли соседа, но мы спокойно уживаемся вместе.
3. О необходимости Общины Бога. Посылки:
1) Для выживания достаточно мира;
2) Для высшего сознания необходима Община совершенных.

Отсюда следует вывод, что Община совершенных - не нужна для выживания, но только для осуществления высшего сознания. Но это и так было ясно с самого начала.
4. Выводы относительно твоего поста:
1) когда ты говоришь об "условиях для создания Царствия Бога" на самом деле, ты имеешь в виду "необходимость для его создания". Ведь условия - это способствующие факторы для бытия чего-либо. Такие условия для создания Царствия Божьего всегда есть. Другое дело, необходимость. Необходимость - это принудительность для чего-либо. Принудительности для создания Царствия Божьего не будет никогда, потому что, как ты правильно пишешь, Царствие Божье - это не вопрос выживания, а вопрос осуществления совершенства.
2) Тем самым, что совершенные будут стремиться к истине, они не обязательно вступят в противоречие с миром. Мир живет сам по себе и дает жить другим по-своему. Мир приемлет все подряд. Именно поэтому, объединение совершенных - это не дело необходимости выживания. Совершенные такие же люди как и другие, только они делают больше этих последних, занятых только необходимым. Совершенные тоже делают необходимое, чтобы выживать, но кроме этого еще многое другое. Почему совершенные погибнут, если они как все будут заботиться также и об необходимом? Это у тебя не ясно.
3) Единство в Общине совершенных (=Общине Бога) - это не необходимость, а свободный выбор. Это всегда было так и всегда так будет по смыслу того, что такое совершенство. Если бы совершенство было бы необходимостью, то все стали бы совершенными. Но в том и состоит заслуга совершенных, что они делают то, что не необходимо, они делают сверхусилия.
4) Община Бога нужна не для выживания, по определению того, что есть Община совершенных. Община Бога нужна для создания Сверхличности. Но тут нет ничего необычного. Для создания науки нужны сообщества ученых, для создания религии - сообщества верующих и так далее. Дело не в том, что без Общины Бога совершенные не смогут быть совершенными. Совершенным можно быть и в одиночку. Скорее дело в том, что в Общине Бога совершенные могут объединиться и создать Сверхличность, т.е. нечто еще более совершенное, чем отдельный совершенный индивид.

Изображение пользователя valentin

Да, видимо ты прав нам надо общаться лично. У меня из того что ты написал , сложилось ощущение, что ты поразмышлял о том что я написал, поставил ряд вопросов и сам на них ответил.))
ПР:1. В чем разница "общественного сознания" и "сознания обобществленного"?
Сверхличность, т.е. нечто еще более совершенное, чем отдельный совершенный индивид.

Отсюда, общественное сознание, это стадное сознание людей (во многом ещё бессознательное ), обобществленное сознание, это сознание более совершенного организма чем человек и человеческое стадо, сознание сверхличности осознающей себя как общность совершенных, цель существование которой не выживание а осознание и реализация смысла бытия. Это уже не стадо...
Конечно я говорю о реализации того что осознанно. Если то что осознанно не подтвержденно опытом, то это ещё только гипотеза.
Да, Булат ты прав, мир не имеет зла к совершенным, как стая волков или кабанов руководствуются своим инстинктом, так и мир с своей неосознанностью не является ни добром , ни злом для совершенных, это стихийное бедствие, ибо не ведают что творят... Мира не будет с миром, как человек преобразует природу, так совершенные преобразуют мир. Нет конечно, мир не будет уничтожать совершенных сознательно, он это делает бессознательно,по страстям и инстинктам, потому что всё что "сверх" уже не из этого мира. Это как выживать племени древних людей в джунглях, так выживать общине сверхличности в мире.
Думаю, так не выйдет, заботиться о необходимом и делать что то сверх и оставаться самому по себе и дальше. Так как совершенные тогда будут самыми слабыми, потому как много усилий потратят даром. Разве что, предварительно пограбив, потом приобретать себе друзей богатством неправедным - но это притча о другом, она просто о спасении. Царства Бога так не построишь и сверхличности тоже.
Думаю всё же есть отличие между любым сообществом людей и сверхличностью. Отличие тут в цели существования.Говоря символически, любое сообщество людей это Марфа, а сверхличность это Мария ( в смысле цели бытия ). Марфа это необходимость. А Мария это смысл.
Это спорный вопрос что совершенным можно быть и в одиночку. Знаешь как об этом говорят священники: " по христиански невозможно жить, по христиански можно только умирать." Я давно предлагаю обсудить вопрос что есть совершенный, не в самом общем плане, а конкретно. Думаю тогда многое для тебя станет ясным...

Изображение пользователя valentin

Человеком и его сообществами движет не только необходимость, всегда в той или иной степени путь движения освещает сознание. Иначе люди остались бы лазить по деревьям, т.к. нет никакой необходимости выживания слезать с дерева)). Сознание преобразует мир, человек приспосабливает этот мир для себя, своего выживания и совершенства жизни. Сознание ищет совершенства. Не хлебом единым жив человек, но словом Божьим ( отсюда всё, жизнь и сознание и т.д. движет Дух Божий. ) Сверхличность - община, только очередной шаг на пути к истине, смыслу бытия, осознанности жизни. Но это большой шаг. Если все в общине будут как Христос, они будут обьединены в сознании (обобществят сознание ) и бытии ( обобществят имущество ), никакое человеческое сообщество не сможет конкурировать с ними в смысле полноты жизни и смысла бытия, да и вообще ни в каком смысле. Как никакая животная стая или стадо, не может соперничать с коллективом людей.

Изображение пользователя sergey

Нет и никогда не будет условий для создания Царства Бога, сверхличности ( общины Христа ) и перехода к новому уровню общественного

Лично я имею полностью противоположное мнение. Условия, условия. Каких ещё условий не хватает, если их и так предостаточно? Это больше похоже на отговорку. Мол, вот нет условий, потому и проблема. А были бы условия, то дела бы пошли на лад.

Дело в том, что мир сей болен и находится в греховной наркотической зависимости. И не то чтобы он, считает себя больным. Нет он считает себя вполне здоровым. Разве что развивающимся, младенческим, растущим. Хотя по факту развитие идёт в другую сторону. К примеру, каких-то семьдесят лет назад, короткие юбки были нонсенс. А сейчас, гражданский брак и однополый брак уже норма жизни.

Потому мир сей болен и болен неизлечимо. Неизлечимо, потому что и не собирается признавать себя больным. Его всё устраивает. Его устраивают негласные «правила игры», когда грех (беззаконие) допустим и даже неизбежен.

Царство Божие же, это общество здоровых, вылечившихся людей от греховной, наркотической зависимости. Людей, которые осознали разрушительность беззакония, зла и эгоизма. Мир же, не хочет лечится, потому ему эти «условия», что мёртвому припарка.

Скажем, какие "условия", ждёт курильщик, что бы бросит курить? Как эти условия должны выглядеть. Может нужен рак лёгких в конечной стадии? Но ведь тогда и бросать то уже бессмысленно.

А что, разве он не знает, что курение его убивает? Это ведь и на сигаретах написано крупным шрифтом. Разве он не знает, что курение отравляет организм, отрафируя сосуды, лёгкие, сердце, мозги и всё остальное? Разве он не знает, что в некоторых странах Европы курение считается серьёзным смертельным заболеванием и курильщик считается таким же наркоманом? Разве он не знает, что в этих странах, сигареты продаются только в аптеках и то по рецепту врача. А врач даёт рецепт, только если курильщик прошел долгий курс лечения. Разве этого он не знает. Разве он не знает статистику смертности курящего человека? Разве он не знает, что не только подрывает свой семейный бюджет, не только кормит армию табачных наркобаронов, но и заражает своей дурной привычкой окружающих, в том числе детей, подавая дурной пример?

Да прекрасно он всё знает. Но он курит сознательно, осознанно гробит себя, потакая своей плотской слабости. И он считает, что это не зло, а добро и благо, раз снимает ломку и успокаивает. Зачем ему какие то "условия"? Даже если они появятся, он не только на них закроет глаза, а и постарается их спрятать, или же дискредитировать,- мол вон человек в Японии, хоть и курил, а прожил сто лет. А сколько бы он прожил, если бы не курил?

Так, что все предпосылки, для Царства Божьего есть, только нива ещё не созрела. Люди ещё не накурились, не нагулялись и не нагрешились. А потому, не видать им Царства Божьего, и вовсе не по тому, что нет предпосылок, а по тому, что оно им не надо.

Ведь интересный материал. Не стесняемся, комментируем активнее.

Изображение пользователя valentin

Сергей, я не правильно употребил слова, Булат мне тоже уже сказал, тоже что ты пишешь... Условий, в смысле, нет и не будет такой НЕОБХОДИМОСТИ, для выживания, чтобы строить царство Бога. Всегда можно будет, как то, прожить и без него. Насчёт курения тоже осознаю, бросаю, уже дней 5 не курю))). СПАСИБО, что участвуешь в обсуждении, ты ведь знаешь, у нас как на фронте, жатвы много , а делателей мало, каждый человек на вес золота)) и любое доброе дело для царства - дефицит. Рад что ты тоже строитель царства Бога. Предлагаю тебе считать нас братьями во Христе. Мы тоже считаем тебя братом. Вот повезло тебе, с кривыми и косыми братьями))).

Изображение пользователя sergey

Валя, дело не в том, что ошибочно были применены не те слова, дело в том, что у тебя ошибка в самом понимании Царства Божьего. Его не надо создавать, так как оно создано за долго до существования нашей земли, да и всей нашей Вселенной. Мы не можем Его создавать, мы можем в Него либо войти либо нет. Всё человечество, в том числе наши прародители однажды вышли из этого Царства, а с ними и мы оказались вне Его.

Царство Божие было и будет всегда. Но впускаются в это Царство только те, кто принял Его законы и принципы. Преступники изгоняются из Него. Есть только одна причина по которой человек не может войти в царство Божие,- это не согласие, то есть некоторое возражение в отношении Божьего правления.

Потому, люди не согласные с Божьим правлением, не входят в Божье Царство, а строят свои царства, религии, деноминации, общины и конфессии, то есть строят человеческий Вавилон, башню «до небес».

Потому не уместно, ошибочно людям говорить о планах строительства Царства Божьего. Люди способны создать только человеческие, земные царства, коих сейчас на любой цвет и вкус. Люди могут строить какие-то общественные организации, могут развивать некие коммерческие проекты, но Царство Божие, это нечто в принципе далёкое от общечеловеческого.

Царство Божие, это прежде всего не община как таковая, не группа людей, а Царство Божие, это внутреннее состояние души, внутренние принципы и убеждения. Если эти убеждения у человека есть, то он уже в Царстве Божьем. Если человек хоть в чём то не согласен с этими принципами любви, святости и чистоты, то ему в Царство Бога не войти.

Изображение пользователя valentin

Сергей, тогда напиши условия чёткие вхождения в царство Бога. Вот ты уже в царстве, один и ещё Христос с тобой... Тогда как ты умудряешься иметь семью и оставаться в обществе? Я бы поверил тебе, если бы ты был отшельником..., но и тогда нечестно, т.к. ты сначала научился всему у людей, соприкоснулся с обществом и собственно стал от этого человеком, а потом заклеймил это общество, благодаря которому ты вообще есть то что ты есть, заклеймил его миром во зле. Вот если бы ты с сам собой родился и сам собой стал чем то, тогда ты бы имел право на царство сам по себе. А так ты ничем не лучше олигархов, которые тоже отстроили себе "царство" в обществе, как будто они возможны сами по себе. Думаю, царство потому и царство, что носит общественный характер и иначе как общиной или новым коллективом людей туда не войти. Потому и церковь есть община и тело Христа, и только там где 2 или 3 собраны во имя Христа, там и Он. Одиночка не может достичь уровня совершенства необходимого для царства Бога, потому как Богу это не угодно, потому как мы не сами по себе, но все одно и это одно от Бога и к Богу.
Царства Бога на Земле пока нет, увы. Христос считал, что оно на Земле возможно, об этом Евангелие. Собственно что царство Бога есть на небе знали ещё неандертальцы)). Сергей если не тупить по плоти и быть честным, если уж ни в жизни, то хотя бы в рассуждении и если ты веришь в Бога, то ты просто обязан строить царство Бога иначе вера твоя мертвая. Вот путей строительства может быть много, а не только станки)). Об этом можно поговорить.

Изображение пользователя valentin

Вот смотри Сергей. Ты считаешь что достаточно быть праведным, делать добро ( совершенные ) и ты уже в царстве, но люди которые вокруг тебя не в царстве, но и не во зле)). Делая добро люди приближают царство, но всегда в мире есть добро и зло , а царства нет. Царство это место где все делают добро и нет зла ( намеренного причинения вреда ). А для этого нужна личная глубокая осознанность, для чего делать добро и не делать зла, нужно желание этого. Всё это возможно только ради поиска Бога или истины на всех путях своих и именно этот поиск и приводит к таким результатам.Появляется личная осознаность и коллективная осознанность, более высокий уровень сознания личного и коллективного. Любовь, добро, праведность, Царство лишь ступени в познании Бога и обретении смысла бытия. А ты уже схлопнулся, всего достиг, ты в истине и совершенен, наконец ты в царстве. Ну может ты и в царстве только не знаю в каком)).

Изображение пользователя sergey

Сергей, тогда напиши условия чёткие вхождения в царство Бога. Вот ты уже в царстве, один и ещё Христос с тобой... Тогда как ты умудряешься иметь семью и оставаться в обществе? Я бы поверил тебе, если бы ты был отшельником...,

Валентин, ивине, не уловил логику. При чём здесь семья? Упрощенно,- жизнь в Царстве Небесном, это такая же жизнь, только праведная (по закону Божьему). Семья, жена, работа, машина, теплица, огород, токарный станок, производство,- грехами не являются, а являются необходимыми элементами жизни. А вот отшельничество, келийное уединение, это уже в некотором смысле- уход из общества. Чему ты научишься в келии? Петь мантры? Ты ведь не научишься любить, снисходить, прощать, долготерпеть и т.д. Уйдя в отшельники, ты уходишь с поле боя, покидаешь школу жизни, идёшь по простому, лёгкому пути.

но и тогда нечестно, т.к. ты сначала научился всему у людей, соприкоснулся с обществом и собственно стал от этого человеком, а потом заклеймил это общество, благодаря которому ты вообще есть то что ты есть, заклеймил его миром во зле.

Чему я научился у людей? Пить, курить, блудничать? Или как «честно» укрывать налоги? Чему? Если я что и постиг, то не благодаря, а вопреки людям, которые ежедневно стараются меня отговорить и вернуть в своё болото. Это общество паразитов и каннибалов, которые только мечтают тебя съесть и поживится за твой счёт, делая вид что добры и цивилизованны. Это ширма, ведь каждый человек носит лукавую маску, скрывая свои истинные мотивы.

Вот если бы ты с сам собой родился и сам собой стал чем то, тогда ты бы имел право на царство сам по себе.

Интересно, когда я стал рабом? Теперь что, мол родился в болоте, в болоте и умри? То есть родившийся в болоте имеет право только на болото? А больше ни на чего не имеет прав? Это логика короля болота, иначе если все уйдут, то он останется один.

А так ты ничем не лучше олигархов, которые тоже отстроили себе "царство" в обществе, как будто они возможны сами по себе.

Олигархи, это высшее звено болота. Они элементы этого болота, часть этого общества которое по своей природе разделено на касты и сословия, на нищих и богатеев, на паразитов и жертв. И каждый нищий в этом болоте мечтает стать олигархом. Для того суетится и пашет день и ночь, что бы разбогатеть. Как у классиков: «Люди гибнут за металл, сатана здесь правит балл»
Лично моё же стремление в царство доброты и честных отношений, потому сравнивать меня с олигархом совершенно неуместно.

Думаю, царство потому и царство, что носит общественный характер и иначе как общиной или новым коллективом людей туда не войти. Потому и церковь есть община и тело Христа, и только там где 2 или 3 собраны во имя Христа, там и Он. Одиночка не может достичь уровня совершенства необходимого для царства Бога, потому как Богу это не угодно, потому как мы не сами по себе, но все одно и это одно от Бога и к Богу.

Согласен, царство всегда носит общественный характер. Но, часто люди собираются не «во имя Христа», не во имя честности и благородства, а во имя богатства, власти, славы и другой личной выгоды.

Царства Бога на Земле пока нет, увы.

Кому нет, а кому и есть. Написано, что Царство Небесное не придет «приметным образом». Оно будет, но ни кто этого не увидит, до самых последних дней. Потому что Царство Небесное, оно внутри людей. А то, что внутри «приметным образом» не заметно.

Христос считал, что оно на Земле возможно, об этом Евангелие. Собственно что царство Бога есть на небе знали ещё неандертальцы)). Сергей если не тупить по плоти и быть честным, если уж ни в жизни, то хотя бы в рассуждении и если ты веришь в Бога, то ты просто обязан строить царство Бога иначе вера твоя мертвая. Вот путей строительства может быть много, а не только станки)). Об этом можно поговорить.

Ещё раз Валя скажу, что Царство Бога, это не станки и работы, хотя и они нужны. Царство Бога это внутренний стержень принципиальной праведности. Тот же самый, работая за токарным станком, ты можешь быть либо из царства мир, либо из Царства Бога. Всё зависит от твоего гражданства в паспорте. Либо гражданство земное, либо небесное.

Строить царство, это не строить производства и станки, хотя и они нужны, а это строить внутреннее небесное благородство характера. Без этого, ни какого царства не увидеть.

Изображение пользователя valentin

Получается, твоё царство мистичечкое, оно вроде есть и его уже и нет. Царство в твоей душе, это детская игра, сказка, т.к. есть всё же реальность и она не царство. Покажи мне где царство? Его нигде нет. Что это такое, царство? В твоём измерении, это твои переживания, мир илюзий. Небесное гражданство? Где остальные граждане? Почему их нет больше? Если они есть почему вы не вместе?
Считаешь достаточно быть праведным, но праведники были и до Христа и Евангелия.
Ты сам говорил, что твоя семья не разделяет твоего мировозрения и равнодушна к царству, потому я спросил о семье. Семья может быть частью царства, может и не быть. С твоих слов, твоя семья не является частью царства.
Сергей это звучит у тебя рефреном, что царство это ты, не уподобляйся Людовику 14, вы оба заблуждаетесь. Ты всё же признал что царство носит общественный характер, потому ты не царство.
Отшельник, это путь предварительный в совершенстве, пройдя им человек приходит к пониманию что есть царство и как к нему двигаться, но это один из путей. Кстати и Христос прошел инициацию отшельничества в пустыне. Как говорят святые отцы, когда нельзя уже действовать через людей, к отшельнику бесы приходят на прямую. Другими словами в пустыне ты встретишься с собой и именно себя тебе придётся победить. Это самое трудное, только победившие себя достойны царства Бога. Не ты, ни я , ни Булат себя не победили по моему, скромному мнению и царства мы не достойны. Царство, яв-ся духовной общностью людей, которая выше семьи, церкви, государства и любой другой общности людей. Экономика подтягивается за Духом, отсюда общность имуществ. В человеческом обществе, Дух хромает на все четыре человеческие лапы и плетётся вслед за экономикой.
У людей ты научился говорить и понимать значение слов, для начала, тебя коснулся свет разума. Если бы ты вырос в закрытой комнате, ты был бы не разумен. От людей ты узнал что есть добро и что есть зло и вообще ты всё узнал от людей. Без людей, сам по себе, ты просто червяк, даже больше, без людей тебя бы вообще не было. Ты вошёл в труд всечеловеческой общины вне времени, стоишь на плечах тысяч поколений и триллионов людей, которым всем обязан и изрыгаешь проклятья. Это дьявольское обольщение есть у многих христиан. Не знаешь какого ты Духа, милости надо , а не жертв. Человечество очень слабо и уязвимо, не доросло до царства, не проклинать его надо, а спасать.
Конечно большинство людей имеют в своих сердцах дух царства, но чем тут гордиться и чего превозноситься. Но так есть 2000 лет, люди 2000 лет пытаются что то сделать, криво, косо, как могут и понимают. И ты кривой и косой и я, это видно по плодам.Всёже это не повод ничего больше не предпринимать и сдаться.
"Строить царство, это не строить производства и станки, хотя и они нужны, а это строить внутреннее небесное благородство характера. Без этого, ни какого царства не увидеть." Всё правильно, просто я не понимаю твоего пути. Понимаю путь общины, путь отшельника, что у тебя за путь?

Изображение пользователя valentin

Христианский путь, если быть честным, по своей логике приводит к нищете. Нищета эта добровольная, т.к. всегда можно отказаться от этого пути. Невозможно исполнить установления Христа и удерживать личное имущество. Одиночка не выдержит такой жизни и погибнет. Община с обобществлённым имуществом, состоящая из лично ничего неимеющих (лично нищих), ради поиска истины, Бога ( ради Духа ) с большим трудом может вынести такую жизнь.
Человек приходящий в такую общину, должен оставить своё имущество родственникам или передать в собственность общине. Иначе невозможно, т.к. имущество разделяет людей и не даст возможности сформироваться общине как сверхличности, разделяя её и в тленном и в Духе. Только сильные Духом люди способны на такой шаг, и нужно это только ради поиска Бога ( более высокого уровня общественного сознания, обобществлённого сознания ). Как только это произойдёт, а это произойдёт, сразу начнётся борьба общины сверхличности со всем злом которое есть в мире, это очень тяжёлое и трудное испытание. В конце концов общины сверхличности преобразуют этот мир и победят зло в нём.
Коммунизм не даёт выхода, т.к. не соответствует человеческой природе, либерализм заводит всё в тупик, т.к. соответсвует человеческой природе лишь в её бессознательном, животном аспекте ( идеология живота ). ХРИСТИАНСТВО архаично и не для всех, община сверхличность только для добровольно лично нищих ради Духа. На лицо всеобщий, многоаспектный кризис нашей цивилизации. Мой прогноз: остановиться развитие, подрегулируют экономику за счёт элементов госкапитализма, консервация и сползание в фашизм с постоянным поиском внутренних и внешних врагов, которые якобы мешают нам развиваться.
Выход. Настрадавшись от фашистких режимов, общество родит людей способных быть добровольно нищими ради Духа. Появяться общины сверхличности и выведут человечество к обобществлённому сознанию и имуществу.
Мы неспособны к нищете ради Духа, т.к. её надо выстрадать. Эксперемент с общиной провалился. Предлагаю производство закрыть и продать. Оставить семинар, что бы не умереть со скуки.
Дело в том, что в нас мало любви, для нас личное важнее общего, поэтому мы не можем пожертвовать даже имуществом, чего уж об остальном говорить...

Изображение пользователя bulat

1. Ты, Валя, как всегда торопишься с выводами. Я понимаю, что ты устал работать в общине за небольшие деньги. Но это не означает, что всякая община должна быть нищей. Читаем в Евангелии от Матфея (разговор с молодым человеком о жизни вечной):

И всякий, кто оставил дома, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или детей, или земли, ради имени Моего, во сто раз больше получит и жизнь вечную наследует. (Мф 19:29)

Что получит? В Евангелии от Марка находим расшифровку (все тот же разговор с молодым человеком о жизни вечной):

Сказал Иисус: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил дом, или братьев, или сестер, или мать, или отца, или детей, или земли ради Меня и ради Евангелия,
и не получит в сто раз больше теперь, во время сие, домов, и братьев, и сестер, и матерей, и детей, и земель, при гонениях, а в веке грядущем жизнь вечную.
(Мк 10:29,30)

Иначе говоря, речь не идет о нищете, скорее о речь идет о жертве личным богатством ради богатства общинного. Иисус Христос верит, что личная жертва своим богатством только на первый взгляд кажется безумием, на самом деле, есть разумное действие. Нужно преодолеть свой эгоизм, свой страх и смело вступить в иную реальность - реальность общинную. Тут нет никакого юродства, здесь именно вера в то, что коллектив всегда может сделать больше, чем арифметическое сложение отдельных личностей. Тут именно вера в сверхличность, которая больше простой арифметической суммы ее членов.
2. Бог не требует, как ты думаешь, от человека невозможного. Другое дело, что и человек должен что-то сделать снизу. Предположим наше производство оказалось бы очень прибыльным, что тогда? Ведь в конце концов, можно организовать фирму, построенную на основе христианских ценностей, и при этом прибыльную. В этом нет никакой проблемы с содержательной стороны. Возможно, в наших условиях надо было бы заниматься не производством, а чем-то еще.
3. Ты, Валя, неоправданно обобщаешь от нашего случая к общему случаю. Я думаю, сам факт нашей неудачи в производстве не о чем не говорит. Я, например, перед тем, как начал зарабатывать нормальные деньги работал года два только на еду и оплату жилья, и ничего вытянул. При нашей производительности труда, мы можем при любом раскладе зарабатывать 10-15 тыс. в месяц. Конечно, по сравнению с Питерскими зарплатами токарей - это мало. Но для того, чтобы зарабатывать больше надо что-то делать, а не просто механически работать: искать заказы, думать, что можно производить, искать идеи и так далее. Наше неудача с производством - чисто техническая неудача, никак не связанная с христианством.
4. Валя, ты валишь все в одну кучу - это плохой признак. Будь честным перед собой и другими. Ты просто не хочешь работать - устал и так далее. Это можно понять. Но причем тут христианство?

Изображение пользователя valentin

Да уж, как ты так умудряешься видеть только что тебе выгодно? Ты готов отказаться от личного имущества, отдать его родственникам например, разделить с общиной горести и радости? Вот это почестному. Не наблюдать, как другие барахтаются и спокойно заниматься своими личными делами, а от всего отказаться и попытаться основать жизнь на других началах? Голодать, если придётся и т.д.? Если готов, то можно продолжать. Я просто увидел, в чём неправда. Понял, почему нам никто не поверит и никуда с нами не пойдёт. Интуитивно это понимали и Юра и Виталик, когда я это выразил словами Виталик сказал, что понял что его у нас угнетало, он тоже чувствовал неправду, только не понимал в чём она. Он не готов отказаться от личного, ради общего, но понимает, что тогда возможен только капитализм. Ни о каком царстве говорить не приходиться. Думаю, нужно человек 10 готовых к такой жизни и тогда можно попробовать, Христос настаивает что 3 человек достаточно. Нельзя усидеть на 2 стульях, не получиться. Перестройки замучают)).

Изображение пользователя bulat

1. Дело не в том только, чтобы обобществить имущество - нельзя служить Богу и мамоне. Ведь также надо отказаться от семейной жизни - нельзя служить Богу и жене, Богу и мужу:

А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женившийся заботится о мирском, как угодить жене;
и он разделён. И женщина незамужняя и дева заботится о Господнем, чтобы быть святой и телом и духом; а вышедшая замуж заботится о мирском, как угодить мужу.
(1Кор 7:32-34)

Возможно, следует уйти вообще в пустынь. Но ведь это крайности. Это то, что называется эксцессы, которых мы и хотели избежать. Теперь опять возвращается старая тема с монастырем. Ведь то, что ты предлагаешь - добровольная нищета и добровольное скопчество - это и есть монастырь. Ежели ты хочешь оставить себе жену, то ведь и это опять нечто, что будет нас разделять - ты ее имеешь, другие - нет. Ведь все должно быть общим, не должно быть разделений ни в чем. А значит не должно быть жен и не должно быть мужей - все должны стать ангелами на земле:

Говорят Ему ученики: если так надлежит поступать человеку с женой, лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово это, но кому дано.
Ибо есть скопцы, которые от чрева матери родились так; и есть скопцы, которые оскоплены были людьми; и есть скопцы, которые оскопили самих себя для Царства Небесного. Могущий вместить да вместит. (Мф 19:10-12)

Сказал им Иисус: не потому ли вы заблуждаетесь, что не знаете Писаний, ни силы Божией?
Ведь, когда из мёртвых воскреснут, не женятся, и замуж не выходят, но пребывают, как ангелы на небесах. (Мк 12:24,25)

Как мы с тобой уже обсуждали - здесь та же логики как и с богатством:

Никто не может служить двум господам: или одного возненавидит, а другого возлюбит; или к одному привяжется, а другим пренебрежет. Не можете Богу служить и богатству.
(Мф 6:24)

Ведь иметь супруга (жену или мужа соотвественно) - это служение этому супругу, а значит пренебрежение Богом. Именно поэтому в монастырь царит целомудрие и безбрачие. Готов ли ты оставить свою жену?
2. Если ты припомнишь наши разговоры, то мы сходились на том, что надо избежать такой крайности как монастырь и попробовать организовать общину Бога в миру. Теперь же получается, монастырь возвращается!
3. Ты меня честно спрашиваешь: "Готов ли я к обобществлению имущества или к добровольной нищете?". Я честно отвечаю: "Не готов!" И дело здесь, прежде всего, в том, что я не доверяю так христианству, как ты. Я допускаю, что христианство может оказаться ошибочным путем и поэтому не хочу "наломать дров". Если бы я так доверял Христу и Богу, я бы, наверное, крестился и вообще стал бы православным христианином. Но я, как ты знаешь, допускаю даже возможность того, что и Бога-то нет.
4. Самое главное. Если не получается построить общину Бога в нормальных, человеческих условиях, и для нее нужны эксцессы и крайности, то возможно это означает, что общину Бога вообще невозможно построить (ведь мало кто (считанные единицы) согласятся на эксцессы и крайности), а это, в свою очередь, может означать, что Иисус Христос - ошибался.

Изображение пользователя valentin

С женой, как и с богатством, ты прав. Но ведь можно и богатство личное использовать для общины, и жена может служить Богу не меньше чем муж. Т.е. если муж и жена яв-ся малой церковью, то это маленькая сверхличность, сокровенная тайна двоих. Но жена или муж могут желать другого, тогда лучше не жениться на такой женщине или не выходить замуж за такого мужчину, что бы не обременять себя в деле служения Богу. Также и с богатством, если оно помогает служить Богу, то пусть будет, если мешает, то лучше отказаться.
Всё может быть Булат, это дело неизведанное. Люди когда соприкасаются с чем то неизведанным, всегда рискуют всем, в том числе и жизнью. И не только в мире идей, но часто даже в науке...
Думаю мы всё же можем остаться друзьями. До братьев мы не доросли, как ты сам честно это признал.

Изображение пользователя valentin

Я в начале думал, что мы дорастём до общины сверхличности, а тепреь осознал, что это дело тех кто дорос. Мы можем пытаться расти дальше, но мы поставили телегу впереди лошади, это неправильно, нечестно. Если когда нибудь дорастём, тогда и будем пытаться организовать общину сверхличность. Т.е. сначала люди готовые к этому, потом община. Вот в этом была ошибка. Ну не ошибается тот кто ничего не делает. Мы же говорили, что община сверхличность это не для всех, оказалось не для нас.
Почему нужен прерыв, надо остыть от всего этого, посмотреть другими глазами на всё.

Изображение пользователя bulat

1. У нас была Община, пусть и не община Бога, не "община сверхличности", как ты это именуешь, не Община совершенных. Но то, что мы имели давало много плодов ("по плодам познаете их"). было некоторым путем к Общине совершенных, даже если тебе этого и было мало. Община Бога - это слишком высокая и мощная задача, и возможно вообще непосильная для современных людей. Но можно на этот путь встать и двигаться. У тебя же постоянно проскакивает путаница между Общиной (которая у нас была) и высшей ее формой (до которой еще надо дорасти) - Общиной Бога. Мы это различие уже делали.
2. Мы хотели двигаться медленно от Общины (семинара) к Общине Бога по мере открытия духа святыни (как говорят в кумранских рукописях). Процесс этот долгий и не простой. Но тебе все ясно, ты нашел свое простое решение. При том решение не опирающееся на реалии жизни, а совершенно "не от мира сего". Удивляюсь, что ты до сих пор, кажется, не понимаешь, что твое решение уже существует и уже две тысячи лет - это монастырь. Мы хотели пойти иным путем. Но все свелось в итоге к монастырю.
3. Вот ты пишешь:

Т.е. сначала люди готовые к этому, потом община.

Это, как мне кажется, глубокое заблуждение. Такие люди никогда не появятся по одиночке. Ведь одиночество воспитывает индивидуализм, а не коллективизм. Коллективный человек может возникнуть только в коллективе. Такие люди должны воспитаться внутри Общины, которая сначала просто объединяет единомышленников (как нас с тобой объединяла идея Общины Бога). Для того и создается Община сначала каких-нибудь людей, которые готовы объединяться, чтобы через совместную духовную и материальную жизнь, спустя долгий путь, создавать Общину Бога. Сама Община должна, по идее, стать котлом, который сплавит личности в нечто Целое - Сверхличность. Но это не может произойти просто и единоразово, как это мечтается тебе - сойдутся праведники и организуют Сверхличность. Сверхличность - это не агрегат, не партия, а Организм. Но этот Организм еще должен родиться через муки и страдания, через испытания и борьбу.
4. Дальше ты пишешь:

Вот в этом была ошибка. Ну не ошибается тот кто ничего не делает.

Грустно это читать. Получается, ты так и не понял метод движения в духе. В духе не бывает ошибок, в духе все возможности должны быть пройдены, чтобы была найдена та, которая является истиной.
Ну да ладно.
5. Ты, Валя, слишком торопишься. Думаю, с таким подходом трудно что-то создать серьезное. Мы строили Общину всего один год. Не достигли даже братства, на что указывает твое буквально дикое удивление, когда я предложил называть друг друга "братьями". То, что я озвучил про "братство" есть только констатация наличного факта. Но вот ты уже убежал куда-то далеко "вперед". Надеюсь, ты понимаешь, куда идешь.

Изображение пользователя valentin

Да, всё правильно пишешь, только если проверять все возможности, кроме той единственно правильной, то смысл теряется. В остальном ничего не меняется, будем дальше расти. Только, давай пока не доросли, не будем строить сверхличность. Никуда я не иду, нескем. И ещё, производством я заниматься не буду, в этом нет смысла, пока и неизвестно придёт ли такое время когда это будет нужно. Оставляем только семинар, дальше видно будет. Производством в принципе можно заниматься, получиться бизнес друзей или даже христианская фирма и это неплохо. Но мне это неинтересно, да и тебе не особо нужно, согласись. Понимаешь, я не хочу хорошо жить, не хочу много денег, всё что мне нужно это работа позволяющая читать или слушать плеер. Пока таких работ хватает. Я не могу быть богатым, слишком много всего ( коммунистическая опозиция, христианство ), перековался, для меня быть богатым это деградация. Потому что я чётко осознаю, что оно мне будет мешать искать истину и совершенствоваться.. Может кто то может, но не я. Нет задора, если я и могу ещё шевелиться то только ради сверхличности, все земные формы существования не вдохновляют уже. Мне вообще интересно только что дальше в движении Духа, я бы пошёл и дальше сверхличности, если бы это было возможно.
Не обижайся, я сейчас затворился, надо побыть одному, у меня физическое ощущение что Бог уходит ( больное сознание ), скоро пройдет.

Изображение пользователя valentin

Теперь мне понятно, что сверхличность создать невозможно, пока небудет людей готовых к этому, т.к. люди главное, всё остальное следствие. Воспитывать можно, но это другой процесс, этим занимаются семинары и священники и школа и труд и т.д., а воз и ныне там)). Мне интересно не воспитывать людей, а искать истину с тем кто этого хочет, насколько он способен это делать. Все люди готовы это делать в той или иной степени, ровно столько и можно пройти вместе.Предлагаю нам с тобой Булат встретиться и подумать, с точки зрения обычного бизнеса стоит ли продолжать заниматься производством. Но вообще я понял, что мелкое производство в данном сегменте ( металлообработка ) неэфективно и неконкурентно способно. Моё мнение, что мы зря потратим время и ничего не заработаем. Если уж сверхличность невозможна, то с точки зрения капиталистического производства, чем мы быстрее закончим, тем лучше. Если у тебя есть идеи, то предлагай. Воротки нет смысла доделывать, т.к. на любой работе по найму, за тоже время можно заработать , как минимум в 2 раза больше)). Честно говоря, я не готов на жертвы сегодня, ради очень мало возможного среднего дохода ( который можно заработать и по найму ) завтра, т.к. могу этот доход получать уже сейчас. Если у тебя есть желание поэксперементировать с БИЗНЕСОМ , то делай это за свой счёт)).
Тут такая делема, либо община, либо бизнес, если спутывать эти вещи то получается мутная вода, где ничего не разобрать и получается мошейничество в лучших традициях совдеповской номенклатуры, когда одни опять едут за счёт других прикрываясь общинной демагогией. Я знаю, ты не понимал как и я этого, поэтому это были детские игры, если бы мы это понимали, то это было бы мошейничество ( Хула на Духа святого ).
Заработать на нашем производстве можно не 15000, а 5-7 000 рублей в месяц, если откинуть издержки. С точки зрения общины, это вполне приемлемо, для начала. С точки зрения бизнеса, это безумие, т.к. на любой работе по найму, можно заработать, как минимум в 2 раза больше.
Опять же, с точки зрения общины это имело смысл, т.к. там другие отношения, братство, любовь, дружба, а бизнес есть бизнес, ничего личного, главное деньжижка. С точки зрения выгоды, мне выгодно как можно быстрее закрыть это дело и я показал почему.
Именно из за смешения этих двух начал общинного и индивидуалистического ( капитализм, рабовладение, феодализм ) у людей ничего настоящего не получается ( государства-корупция, церковь- корупция, партия - корупция и т.д. ) и так будет всегда. Либо община, и что то настоящее, либо индивидуалист и корупция.
Именно поэтому Дух через Петра убил Сапфиру и Ананию, они пытались протащить отношения индивидуализма в общину Бога, эти отношения дух дьявола, они бы взорвали общину изнутри.

Изображение пользователя bulat

1. Валя вот ты пишешь:

Тут такая делема, либо община, либо бизнес, если спутывать эти вещи то получается мутная вода, где ничего не разобрать и получается мошейничество в лучших традициях совдеповской номенклатуры, когда одни опять едут за счёт других прикрываясь общинной демагогией.

Но это дилемма неправильная. Именно отсюда у тебя все проблемы с пониманием, того что такое община. Ведь когда мы начали строить общину, мы, тем самым, решили выбрать общину, а не бизнес. Ведь в бизнесе главная цель - зарабатывание денег и нанимают в нем наемных рабочих. Хозяином в бизнесе является отдельный капиталист. В общине же главная цель - объединение в материальном для целей выживания. В общине работают свободные общинники и им же принадлежит вся собственность. Они распределяют (как хотят) заработанные деньги. Вот правильная дилемма:
либо община неэффективная в материальном, либо эффективная.
Ведь зачем община объединяется в материальном? Чтобы прокормить себя, прокормить свои семьи и тех общинников, которые не могут себя прокормить. Кроме того, работа общины в материальном должна давать излишек, с помощью которого можно было бы расширяться и помогать в делах милосердия. Без эффективной (прибыльной) работы в материальном подобное невозможно.
Еще раз. Эффективность в материальном (прибыльность) - это не бизнес, это условие материального выживания общины. В противном случае, общинники должны добывать хлеб свой насущный где-то на стороне, а значит задача объединения общинников в тленном не удалась. Материальный достаток должен обеспечить постоянное нахождение людей в общине, постоянное общение и согласованный досуг для целей развития Общины также в сфере духовного - нетленного.
Лучше всего для этих целей подходит община сельскохозяйственная (аграрная), поскольку ей не надо вступать в хозяйственные отношения купли-продажи для обеспечения своего выживания. Мы это уже обсуждали. Натуральное хозяйство дает все, чтобы прокормить себя и свою семью. Для этого не надо вписываться в систему капитализма. Все, что вырастили - все и потребили. И работать можно было бы ровно столько, сколько надо для выживания.
2. Но мы строили промышленную общину, которая не может быть натуральной, но по неволе должна вписаться в общий рынок, в капиталистическую систему обмена. Ведь произведенные изделия нельзя непосредственно употребить в пищу, требуется обменять из через деньги на то, что необходимо для выживания.
В этом и состоит твоя путаница. Из того, что община поневоле должна быть вписана в капитализм, ты считаешь, что она капиталистическая. Это глупость. Более того, ты даже не последователен в своем мнении. Ведь ты эффективность общины оцениваешь с капиталистической точки зрения - с позиции сколько должен зарабатывать работник (средний труд). Иначе говоря, рассуждая об общине как о способе выживания общинников (единства в тленном), ты тем не менее обсуждаешь ее с позиции прибыльности капиталовложений. Ведь важно не то, сколько получает каждый общинник в общине -он получает ровно столько, сколько заработал, ведь общинники хозяева производства, эксплуатации в общине нет. Важно хватает ли того, что общинники получают для продолжения жизни, обеспечения себя и своей семьи. Если хватает, то не важно сколько община зарабатывает. Здесь нельзя судить об эффективности с позиций капитализма - стоимости труда.
3. В приведенной сверху цитате есть обидные слова (выделены курсивом), вот они:

и получается мошейничество в лучших традициях совдеповской номенклатуры, когда одни опять едут за счёт других прикрываясь общинной демагогией

Я так понимаю, это укор в мою сторону. Но он несправедлив. Ведь я не капиталист. Я не получал от общины никакой выгоды. Те воротки, которые ты произвел для фирмы я зачел по цене, выше той по которой мы можем купить на рынке (Мишка нашел производство в Белгороде) на 10%, причем я отказался снижать закупочную цену - я просто поставил ее на максимум возможного. Эти воротки плохо продаются, думаю такими темпами нам хватит их на год.
Кроме того, хозяином производства была община, а не я. Община в твоем лице произвела воротки и мы всю прибыль от этого производства отдали тебе. Каким образом, в данном случае было, как ты пишешь "одни опять едут за счёт других"? - Я не понимаю.
Еще раз. Проблема того, что ты работал и мало получал не в том, что какие-то злые капиталисты тебя эксплуатировали. Проблема в том, что мы не умеем наладить производство и работать на нем. Если бы воротки оказались бы прибыльными, то проблемы бы не было. Ты получил бы свои деньги и все. Но производство воротков на нашей базе оказывается не прибыльным, отсюда все проблемы.
4. Валя, будь честным. Ведь ты работал на себя. Никто тебя не эксплуатировал, приходил когда хотел, уходил, когда хотел. Все вырученные деньги от нашей работы получил ты. Сколько смог заработать - столько заработал. Откуда обиды? Всякий раз, когда я предлагал сделать производство эффективным, чтобы ты больше получал и можно было расширится, ты начинал беситься, что ты не бизнесом занимаешься. А ведь речь и не шла о бизнесе. Речь шла об эффективности. Предположи, что ты бы получал 25000 рублей и продолжал бы работать так, как есть. Ты был бы доволен как и все вокруг. Но ты получал значительно меньше и отсюда все твои обиды и неудовольствия.
Еще раз. Ты неправильно оцениваешь, что есть община в материальном. Это не рабский труд за копейки. Ты ошибаешься. Это нормальный труд ради получения нормальных денег. Но это не капитализм, потому что община является собственником производства и решает как зарабатывать и как тратить деньги. Отсюда твои неправильные выводы:

Именно из за смешения этих двух начал общинного и индивидуалистического ( капитализм, рабовладение, феодализм ) у людей ничего настоящего не получается ( государства-корупция, церковь- корупция, партия - корупция и т.д. ) и так будет всегда. Либо община, и что то настоящее, либо индивидуалист и корупция.

Еще раз говорю, это неправильная дилемма. Эффективность общины в материальном - это не капитализм. У тебя же получается, что все, что эффективно (приносит прибыль), все это сразу становится капитализмом. Глупость какая-то. Ведь капитализм - это способ распределения прибыли (частнособственнический), а не не способ ее производства. При коммунизме, по Марксу, было бы такое же производство, но способ распределения заработанного - другой: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Иначе говоря, коммунистический способ производства (как и наш) основан на добросовестном труде и честном пользовании необходимым.
5. Мне странно читать, как ты пишешь:

Теперь мне понятно, что сверхличность создать невозможно...

Если уж сверхличность невозможна...

Наш семинар и есть единство в духовном и есть движение к сверхличности. Не сразу Москва строиться. Ничего не бывает сразу. Мы к этому двигались, и я считаю, что двигались очень эффективно. Для того, чтобы понять чем мы занимались, тебе надо оглядеться вокруг, посидеть в интернете, посмотреть, чем занимаются другие. Тогда тебе станет понятнее.
6. Мне Валя больно читать, что ты пишешь:

Именно поэтому Дух через Петра убил Сапфиру и Ананию, они пытались протащить отношения индивидуализма в общину Бога, эти отношения дух дьявола, они бы взорвали общину изнутри.

Это, мягко говоря, глупость. Или по твоему, в общине не должно быть личностей (индивидуалов)? А должны быть одни рабы? Ведь свободным может быть только личность. И соответственно Община должна быть единством свободных личностей. В противном случае, ты хочешь построить тоталитарную секту, где люди рабы общины.

Изображение пользователя valentin

Булат, я не жалею что мы прошли этот путь и благодарен тебе, что ты пытался, как и я что то сделать. Ты прав много было плодов.)))

Изображение пользователя valentin

Уф, Булат, я тебя ни в чём не обвиняю, обид никаких нет и вообще я о другом... То что ты пишешь, это коллективная собственность, необходимая в период накопления капитала, если его нет. Из которой в последствии выделяется буржуазия ( самые шустрые ). Как ты собираешься переходить к обобществлению? Пойми есть госкапитализм ( то что было в СССР ), ТО ЧТО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ, это коллективный капитализм. Где в роли капиталиста выступает коллектив. Это наоборот убило сверхличности во всех монастырях, они стали коллективными хищниками ( пауками ), коллективными феодалами и капиталистами. Собственно фашизм яв-ся самым ярким выразителем такого " братства ", братства грабителей, обьединившихся в стаю. Община сверхличность по моему пониманию совсем другое. Но я не буду здесь повторяться. В нагорной проповеди изложены все необходимые элементы для создания сверхличности. Мы споткнулись уже на первом пункте)). Это социализм по марксу, через рабочие ассоциации, то что ты предлагаешь. Ну во первых, что ты будешь делать с тем что каждый будет тянуть одеяло на себя? Пригласишь священника с проповедями)). Булат, тебя перестройки замучают. Всё равно это всё развалится, как только вы чуть чуть обрастёте жирком, самые шустрые начнут всё делить. Это ты социализм советского толка строишь, да ещё и в отдельно взятой фирме))))). Наверно так и будет, опять всё вернется в госкапитализм, но христианство это совсем другое.
Ни один раб, капиталист и т.д. никогда добровольно не откажется от собственности ради Духа, это может сделать только великая личность.
Ты не переживай так, никто от тебя ни в праве ничего требовать. Ты и так сделал очень много, столько мало кто из людей может сделать. Дальше пойдут другие, ну и что, сколько бы мы не прошли, другие пойдут дальше. Булат, ты очень хороший. Но даже Моисей не перешёл через Иордан, и Иоанн креститель не вошел в Царство Бога.
Это просто христианство такое неудобное, я тут ни причём)).
Мне надо тебе обьяснять, чем христианство отличается от марксизма???

Изображение пользователя bulat

1. Валя у тебя, как мне кажется, все запуталось. Вот ты пишешь:

То что ты пишешь, это коллективная собственность, необходимая в период накопления капитала, если его нет. Из которой в последствии выделяется буржуазия ( самые шустрые ). Как ты собираешься переходить к обобществлению?

Но ведь коллективная собственность=обобществлению, разве нет? Если нет, то в чем состоит обобществление? Я не понимаю. Дело ведь не в словах.
2. Далее ты пишешь:

Пойми есть госкапитализм ( то что было в СССР ), ТО ЧТО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ, это коллективный капитализм. Где в роли капиталиста выступает коллектив.

Что это еще за монстр такой "коллективный капитализм"? Ведь капитализм - это присвоение наемного труда с помощью капитала. Община - это коллектив, но в ней нет наемного труда, поскольку все в коллективе хозяева. Коллектив может быть капиталистом только в том случае, когда он нанимает наемных рабочих и получает прибыли от их работы. Но если сам коллектив и хозяин, и рабочая сила, то это уже не капитализм (поскольку нет эксплуатации труда капиталом), даже если фирма вписана в общую капиталистическую систему. Ведь в капиталистическую систему вписано и натуральное хозяйство, от этого последнее не делается капиталистическим. Не надо бросаться словами. Ведь иначе получится, что если я, хозяин своей фирмы и одновременно единственный ее работник, то я капиталист? Но тогда все хозяйства всех времен и народов являются капиталистическими. Не надо доводить все до абсурда.
3. Далее ты пишешь:

Это наоборот убило сверхличности во всех монастырях, они стали коллективными хищниками ( пауками ), коллективными феодалами и капиталистами.

Но ведь монастыри действительно были крупными землевладельцами и феодалами, которые использовали наемный труд. В этом случае монастыри стали эксплуататорами. Все верно. Но это не относится к нам! Ведь наша община никакого наемного труда не использовала и никого не эксплуатировала, и не собиралась эксплуатировать. Получается, что твоя аналогия с монастырями - неверна.
4. Далее ты пишешь:

Собственно фашизм яв-ся самым ярким выразителем такого " братства ", братства грабителей, обьединившихся в стаю.

У тебя все сброшено в одну кучу. Причем здесь вообще фашизм? Ведь достаточно задуматься, о том что ты говоришь. Допустим, братство организовалось в "стаю", как ты пишешь, создало производство и на нем само, без наемного труда работает. Что здесь плохого, почему они стали сразу "грабителями"? Ведь они никого не грабят, сами на себя работают. Они просто зарабатывают себе на жизнь - сами вложили деньги и сами же работают на производстве. Как иначе зарабатывать себе на жизнь и быть при этом свободным? Пойти в наем к другим капиталистам? Или же организовать предприятие с коллективной собственностью?
По-твоему, вообще получается, что крестьянин (или скажем, городской житель на своем приусадебном участке), который сам сеет, сам пашет, сам убирает урожай (работает на себя), является капиталистом. Но это бред.
5. Далее, ты пишешь:

Община сверхличность по моему пониманию совсем другое. Но я не буду здесь повторяться. В нагорной проповеди изложены все необходимые элементы для создания сверхличности. Мы споткнулись уже на первом пункте)). Это социализм по марксу, через рабочие ассоциации, то что ты предлагаешь.

Я не знаю как это, Валя, понимать? Сначала ты обвинял меня, что я предлагаю "коллективный капитализм", затем "фашизм", а оказалось, что я предлагаю "социализм по марксу". И у тебя это все одно и тоже? Поздравляю!
6. Но допустим, что ты меня понял. Я на самом деле предлагал коммунизм, но сойдет и социализм.
Твоя критика для меня странна. Вот ты пишешь:

Ну во первых, что ты будешь делать с тем что каждый будет тянуть одеяло на себя? Пригласишь священника с проповедями)).

Ведь мы не собирались приглашать на производство случайных людей. Людей община должна тщательно выбирать - не все подойдут. Ведь ты критикуешь социализм абстрактно, а я предлагаю конкретную христианскую общину, которая строится на христианских ценностях. Но это означает, что делать этот социализм должны христиане. Именно христиане могут создать правильный трудовой коллектив.
7. Вот ты далее пишешь:

Булат, тебя перестройки замучают. Всё равно это всё развалится, как только вы чуть чуть обрастёте жирком, самые шустрые начнут всё делить. Это ты социализм советского толка строишь, да ещё и в отдельно взятой фирме))))). Наверно так и будет, опять всё вернется в госкапитализм, но христианство это совсем другое.

Откуда возьмутся "самые шустрые", если все будут настоящими христианами? Или ты считаешь, что настоящих христиан не существует? И ты уверен, что если возникает возможность поживиться, любой христианин становится хищником и грабителем? Община, по замыслу, должна строить свое производство на двух основаниях - на общей собственности в материальном и христианстве в духовном. При таком устроении указанных тобой проблем не будет.
8. Далее, как-то без связи с предыдущим, ты заявляешь:

Ни один раб, капиталист и т.д. никогда добровольно не откажется от собственности ради Духа, это может сделать только великая личность.

Допустим это так. Не понятно только, что делать, если собственником является коллектив? Как говорит сам Христос, отвечая на вопрос апостолов об отказе от богатства:

Сказал Иисус: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил дом, или братьев, или сестер, или мать, или отца, или детей, или земли ради Меня и ради Евангелия,
и не получит в сто раз больше теперь, во время сие, домов, и братьев, и сестер, и матерей, и детей, и земель, при гонениях, а в веке грядущем жизнь вечную.
(Мк 10:29,30)

Получается, что Иисус Христос ратует за отказ от индивидуальной собственности ради коллективной. Действительно, отказаться от своей личной собственности сложно, особенно если учесть, как она досталась. Но ведь есть другой путь - совместно, коллективными усилиями заработать эту собственность. Это и был, по замыслу, наш путь.
9. Да, Валя, мне интересно услышать от тебя ответы на следующие вопросы:
- Чем капиталистический способ отличается от христианского способа зарабатывания себе на жизнь?
_ Чем социалистический способ отличается от христианского способа зарабатывания себе на жизнь?
- Чем коммунистический способ отличается от христианского способа зарабатывания себе на жизнь?
Отвечая на эти вопросы, ты поймешь, надеюсь, нелепость своих претензий.
10. И еще общий вопрос. Придумай мне систему хозяйствования, в котором:
- используется свободный труд;
- нет эксплуатации человека человеком.
Это и есть искомая материальная база Общины, как бы ее не называть - капитализмом, социализмом, коммунизмом и др. Зачем она нужна? Чтобы Община могла себя прокормить! Вот и все!

Изображение пользователя valentin

При капитализме, экономика нацелена на получение прибыли, уничтожается всё что не приносит прибыли, даже если оно необходимо, экономикой управляет выгода, а не люди ( сознание людей ), распределение идёт тупо по капиталлу.
При госкапитализме ( СССР ), государство яв-ся капиталистом, экономика нацелена ( до начала развала СССР ) на снижение себестоимости, экономикой управляют чиновники, распределение идёт по 2 уровням ( зарплата по труду, снижение цен для всех ). Что бы этой системе устоять, необходимо двигаться к отказу от личной собственности ( к полному обобществлению имуществ, как в христианстве ). Но люди к этому не готовы и неспособны, почти все. Система постоянно вынуждена бороться с попытками личного обогащения, за счёт террора. Попытки ускорить развитие за счёт ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОЙ инициативы ( разные реформы, Косыгинская, хозрасчёт, кооперативное движение и т.д.) приводят К ЦЕНТРОБЕЖНЫМ тенденциям, нарастающим по мере хода частнособственнических реформ, к краху и развалу государства. Так вообще любая община развалится)), те кто это делал прекрасно понимал, чем всё закончиться.
Маркс считал, что рабочие ассоциации, за счёт коллективной собственности выкупят у капиталистов экономику. Но рабочие, это не христианские святые, они мечтают не о братстве, а как самому стать богатым. По этому марксизм не работает. Маркс нашёл нищих ( пролетериат ), но это были просто нищие, а не нищие ради Духа. Социализм и коммунизм это утопия, т.к. рабы хотят быть богатыми, а не братьями и не ЛИЧНО нищими ( ОБЩИНА БОГАТАЯ ) ради Духа.
Система где нет эксплуатации человека человеком и используется свободный труд, возможна лишь при добровольном осознаном отказе от ЛИЧНОЙ собственности РАДИ ДУХА, при ОБОБЩЕСТВЛЕНИИ собственности. Это и есть христианаство, так появляется община сверхличность, действуют отношения братства, любви, дружбы и т.д.
Булат, мысль простая, либо всё общее, либо всё частное-это честно. Всё половинчатое, возможно лишь в силу необходимости порешать проблемы ( кризис например можно преодолеть введя элементы госрегулирования на время, что и было сделанно), и вернётся на круги своя, т.е. придёт к тому полюсу, какие люди. Поэтому всё зависит от людей. Если люди не могут отказаться от личной собственности ради Духа и сделать всё общим, то тогда надо всё оставить частным и наоборот. Мы не можем сделать всё общим, ну пусть будет частным, это честно и у нас нет необходимости выживания временно обьединиться.

Изображение пользователя bulat

Что такое "обобществление"?
Я думал, что обобществление=коллективная собственность.
Разве нет?

Изображение пользователя valentin

Булат, я о том, что обобществление (коллективная собственность может быть и акционерной и т.д.) средств производства и добровольный, осмысленный отказ от личной собственности-есть христианство и это не для всех. Ты хочешь полумер, это неплохо, но это не имеет отношения к общине сверхличности. Зачем нам с тобой коллективная собственность на средства производства? Я не верю ни в коммунизм, ни в социализм. Ты хочешь строить госкапитализм? Не трудись почём зря его и так построят)). К госкапитализму ещё НЭП добавить и вообще всё будет в шоколаде ДЛЯ ВСЕХ. Но это и так придёт, уже приходит...
Я так понимал, что у нас цель не жизнь наладить себе и обществу, а продвинуться насколько возможно в понимании истины ( тем более, хоть ты постоянно и плачешь какой ты обделённый, в целом у тебя жизнь более менее налажена.) Я говорю о том, что логика движения в Духе ( если ты хочешь искать Бога ) требует сверхличности общины.
Обобществление, это когда всё общее. Я не имею ввиду какие то личные вещи, речь идёт об имуществе. От него надо либо отказаться, либо сделать общим. Иначе невозможно например равенство, всё будет перекошено. Ну какой ты брат олигарху))? Или например, как этот олигарх будет с тобой торговать вместе ради твоей ничтожной прибыли? Даже если вы с ним купили в пополаме факс, стул, стол, телефон и сняли офис. Имущество разделяет людей, потому что это моё, не смей трогать. Вот зачем бы мне такая жена, которая имела бы большое личное имущество и не сделала бы его семейным, общим. Ты хочешь сказать что она всё равно жена? Нет Булат, она сама по себе и никакая не жена. И мы сами по себе и никакие не братья. Брось ты эти детские игры. Под имуществом понимается то, что может приносить доход.
Тут надо просто признать, что сверхличность это для лично нищих ради Духа, у них всё имущество общее, что нам это не посилам, что это сделают другие люди ( и человечество рано или поздно туда доползёт ) и заняться чем нибудь ещё ( например историей или книгу написать и т.д. ).
Ну или можно покреститься, пойти в церковь или совершенствоваться и ждать может быть когданибудь появиться желание стать общиной Бога, сверхличностью, жить в братстве и любви и дружбе истинной как учит Христос. Стать сыном Бога.

Изображение пользователя bulat

1. Что ты туманно излагаешь, крутишься вокруг, да около. Вот, наконец, что-то определенное, что можно взять за основу определения твоего термина "обобществление":

Обобществление, это когда всё общее. Я не имею ввиду какие то личные вещи, речь идёт об имуществе.

Но это и есть коллективная собственность! Конечно, бывает коллективная собственность и в капитализме - когда группа людей владеют одной собственностью в долях. Мы этот вопрос не рассматриваем. Нас интересует только христианская коллективная собственность, а именно, когда вся община владеет своим производством. Это и означает, на твоем языке - "когда все общее". Ведь, я думаю, ты не считаешь, что "быть общим" означает "не принадлежать никому". В противном случае, если эта собственность ничья, то ее можно приходить и забирать.
"Все общее" - эта вид собственности, когда все принадлежит всем, или лучше сказать, все принадлежит коллективу - как основанию и началу сверхличности. Ведь коллектив - это не простое сборище людей, коллектив - это уже нечто целое, некий новый самостоятельный субъект! Коллектив - еще не сверхличность, но уже начало сверхличности!
2. Не надо в одну кучу сваливать вопрос об коллективной собственности и о собственности личной.
Правильная община - это община коллективной собственности. Например, люди могут сложиться - каждый вносит равный капитал и создать общину. Далее, каждый работая в этой общине, получает на жизнь согласно своей нужде. Так, например, происходит в семье. Семья и есть один из образцов для понимания общины. Не даром, общинники братья и дети Божьи. Община - это семья Бога! Такую общину можно построить на честных христианских основаниях, но она не будет идеалом (высшей формой с точки зрения христианства), поскольку каждый общинник будет иметь вне общины что-то еще - кто квартиру, кто деньги, кто фирму.
Мы с тобой стояли на этом уровне, мы, как ты правильно пишешь, только пробовали. Но почему? Ведь ты же постоянно уклоняешься от вопроса: "Почему мы не пошли дальше?"
3. Ответ лежит на поверхности. Мы не хотели эксцессов и крайностей. Такая община, которая делает общим все, так что ничего вовне не остается - такая община есть Монастырь! Мы с тобой посчитали, что монастырь как крайняя форма христианства для нас не подходит и мы хотели делать мирскую общину, без эксцессов и крайностей, т.е. не отказываясь от собственности ("богатства"), не бросая жен и родителей и так далее.
4. Теперь ты внушил себе, что такая форма общины тебя не устраивает. И дело тут не в каких-то богословских изысканиях, а в твоем нежелании строить именно такую умеренную мирскую общину. Теперь ты захотел крайностей. Но тогда будь последователен! Откажись от мира вообще и все, что с ним связано (богатства, жены, родителей, радостей мира и так далее) ради Бога! Это и есть истинная нищета ради Бога! Ты почему-то видишь только имущественную сторону нищеты, а она касается всего! Ведь это не просто нищета, нищета духа! Иначе говоря, ты должен ради Духа, отказаться от всего. Ведь все мешает приближаться к Богу, поскольку все желает от тебя услужения, все желает над тобой властвовать. Но невозможно служить двум господам!
5. Теперь разберем наш с тобой случай. Мы с тобой не соединили личную собственность в общую коллективную именно по причине того, что хотели дать новый образец мирской общины. Допустим, это не получилось. Но это не означает, что такая община невозможна. Я не сторонник эксцессов и крайностей. Я считаю, что надо двигаться каким-то срединным разумным путем, без надрывов и сумасбродств. Когда-то ты был со мной согласен, теперь ты желаешь крайностей. Но ведь твою жажду подвига легко удовлетворить. Иди в монастырь. Я думаю можно найти настоящий монастырь, например, на Афоне. И там уже откажись от всего ради Бога. В чем проблемы?

Изображение пользователя valentin

Да Булат, всё именно так, эта "община без эксцесов", есть лицемерие. Это игры с Богом, если это ради Бога. Если это ради зарабатывания денег, то это не будет работать и развалиться, т.к. личный, шкурный интерес всё равно возьмёт верх ( коси и забивай ). Это возможно лишь как временный союз, для преодоления общих трудностей, связанных с выживанием ( война, голод, кризис и т.д. ). Собственно ты и занимался всё это время своим личным, шкурным интересом и играл в общину, братство и т.д. И Виталик и Людмила поняли о чём я говорю, честно сказали, что они понимают, что что бы быть честным, надо обьединяться по настоящему ( т.е. делать всё общим ), но они этого НЕ ХОТЯТ. А если я буду поступать, как ты, займусь своими личными делами и буду приходить в общину когда захочется посиминарить? А если все так будут? Что будет? Ничего. Скажешь, не всё сразу, со временем все станут сознательными. Не станут. Трудность ещё в том что общность имуществ, не единственное условие, а лишь одно из многих других. Но и те другие невозможно исполнить, если оставить личное имущество.
Ты там про семью пишешь, что можно в семье каждому быть самому по себе, со своим имуществом. Можно. Но тогда семьи то и нет.
Я ничего не кручу. Я просто не понимал что к чему, когда мы начинали, теперь разобрался.
Это всё понарошку, то что мы делали, не всерьёз, без эксцессов. Да но я то не играл...
Я не ушёл из общины, когда моя жена забеременела, я не имел дохода от общины, работал ещё и в котельной на маленькой зарплате. И мы жили с беременной женой на эти деньги. Это ты называешь без эксцессов? С мая по сентябрь я не имею вообще дохода, работая в общине. Нет конечно, эксцессов нет. За год работы в общине мне удалось заработать 10000 рублей. Ну ни каких эксцессов. Булат, это только у тебя их нет, потому что ты не тратил время на работу в "коллективной собственности", а зарабатывал деньги в своём ЛИЧНОМ бизнесе. Понравилось так, посоветски, понаменклатурному, никак не остановиться? Ах, да мы же община, с колективной собственностью...Никакой общины не было, был я один. А коллективная собственность была))). Бремя по поднятию коллективного хозяйства, мне пришлось не разделить с братьями общинниками, а переложить на свою семью. Буду справедливым, ты тоже понёс убытки, вложил больше денег в покупку станков, не отбились по деньгам металл и аренда. Я не община и не могу её заменить. Нужны люди, готовые к общности имуществ, ради Бога, иначе будут перекосы, и похлеще ( Хаббард говорил: хочешь заработать денег, занимайся бизнесом, хочешь очень много денег, создай религиозную общину.) Община, очень тонкий путь, тут важны нюансы. Посмотри, сколько уродств на этом пути сделано людьми ( коммунисты, тоталитарные секты, мошейничества и т.д. ), я указываю тебе в чём неправда, чего ты упираешься. Давай поменяемся местами на год? Согласен? Возьмём землю в аренду, ты копай, сажай, рости и живи плодами своего труда, а я буду приезжать к тебе иногда посиминарить и буду заниматься своими делами. НО МЫ ВМЕСТЕ))), только не знаю в каком. Булат в чём я виноват, что ты не можешь отличить колхоз от общины Христа. Тут видишь и образование не помогает, ничего не видишь за личными интересами.
Я устал уже твердить тебе, что всё дело в людях. Если человек не готов отказаться ( юноша и Христос ) от личной собственности ( и это только одно из условий ), семья Бога не получиться.Перечитай тему что ли...

Изображение пользователя bulat

1. Вообщем-то я давно заметил, что ты Валя сводишь всю нашу общину к материальному производству.
А теперь еще обиделся. Вот ты пишешь:

Никакой общины не было, был я один. А коллективная собственность была))).

Иначе говоря, духовное единство на семинарах, которые длились 4 года (!) - это все ерунда. Единство в нетленном - это мусор! Главное было для тебя единство в тленном!?
Да, я не работал на производстве, потому что если бы я работал мы бы вообще ничего не зарабавали. В итоге, так и случилось. С момента, когда в общину пришел Виталик зарплата упала чуть не до нуля.
Кроме того, я и не хотел работать на станках. Я это просто не умею и понимаю, что от меня будет мало толку, вряд ли больше, чем от Виталика. Мы это с тобой обсуждали. Как делать общину, если в нее придут люди, которые не умеют работать на станках? Как в таком случае зарабатывать, как сделать общину эффективной с неэффективными работниками?
2. Я много раз говорил, что единство в тленном, производство само по себе неважно. Можно его закрыть (мы это обсуждали несколько раз). Главное другое - семинар, духовная близость, движение к единству в тленном. Наша община и началась как семинар, и была три года только семинаром.
Но ты не воспринимаешь семинар серьезно, потому что для тебя самое главное возиться с материальным. Вот ты пишешь:

А если я буду поступать, как ты, займусь своими личными делами и буду приходить в общину когда захочется посиминарить? А если все так будут? Что будет? Ничего.

То есть семинар - это развлечение, как ты здесь пишешь, борьба со скукой:

В отношении Духа. Мы без общины сверхличности далеко не продвинемся, а значит где то уже скоро понесём бред типа фоменко и компания. На это обречены все. Потому я и сказал, что семинар средство разогнать скуку и небольше.

Отсюда и проблемы взаимопонимания. Для меня наша община началась и всегда была в основном семинаром, а материальное производство - только средством вспоможествования, или как мы говорили - экспериментом. Для меня производство было только возможной материальной базой для общины. Только и всего. Для тебя получается все наоборот: для тебя семинар - это баловство, а материальное производство и было собственно общиной. Вот ты дальше пишешь:

Давай поменяемся местами на год? Согласен? Возьмём землю в аренду, ты копай, сажай, рости и живи плодами своего труда, а я буду приезжать к тебе иногда посиминарить и буду заниматься своими делами. НО МЫ ВМЕСТЕ))), только не знаю в каком.

Твоя обида понятна. Если для тебя производство и была община, то понятны и твои обиды, связанные с тем, что я не работал на производстве. Но я потому и не работал, чтобы больше заработал ты! Но оказалось, что на нашей мат.базе и невозможно заработать - сначала мы этого не знали.
Выделенная фраза особенно огорчает. Получается, что для тебя единство в нетленном - это игрушки. И то, что мы на семинаре были вместе - это не считается.
3. Я не отказываю тебе в героизме по подъему производства. Дело это нелегкое. Но, Валя, ни ты, ни я не виноваты в том, что оно на деле оказалось нерентабельным и, мы его не смогли поднять. Считай нам не повезло. Но для тебя крах производства - это крах общины, для меня же - нет. Я даже сразу не понял трагизма в твоих постах, не понял в чем проблема? Теперь понимаю - ты все поставил именно на производство, которое я действительно считал только пробой, экспериментом.
Я лично был уверен, что производство будет прибыльным. Оказалось это не так. Что теперь делать? Ну, ошиблись с производством, возможно, надо было заниматься чем-то другим, или вообще не заниматься материальным. Мы это тоже обсуждали - каждый работает где-то и мы собираемся только на семинар.
4. Вот ты с обидой пишешь:

Я не ушёл из общины, когда моя жена забеременела, я не имел дохода от общины, работал ещё и в котельной на маленькой зарплате. И мы жили с беременной женой на эти деньги. Это ты называешь без эксцессов? С мая по сентябрь я не имею вообще дохода, работая в общине. Нет конечно, эксцессов нет. За год работы в общине мне удалось заработать 10000 рублей. Ну ни каких эксцессов.

Забывая о том, что в то время мы верили, что община будет давать доход (доход не мне, а общине для расширения самой общины и делания добрых дел).
Согласен с тем, что когда ты остался на производстве при беременной жене - это был эксцесс. И этого делать было не надо. Мы с тобой это обсуждали, но ты настоял на своем. Опять же повторяю, мы думали тогда, что мы заработаем.
За год в общине ты заработал 10000 рублей. Это правда. Но ведь я предлагал сделать общину эффективной, чтобы она приносила прибыль. Но на это ты не соглашался, начинал истерить, что "ты не бизнес делать пришел". Вспомни также это, ты даже радовался трудностям:

Я работаю на данном производстве и на дежурной работе, вместе получается 20000 руб. Я могу зарабатывать, без общины, 45000 рублей, самостоятельно. Но, мне будет невыносимо скучно жить, а за удовольствия надо платить)). Я так устроен, что не могу ограничиться чистым теоретизированием (что тоже неплохо), мне обязательно надо подкрепить наши рассуждения на семинаре опытом, отсюда деятельность, ибо вера без дел мертва. Это, по нашим временам, такая роскошь, жить так, как живу я, за деньги этого не купишь. Даже олигарх не может себе этого позволить. Думаю, что в моей жизни, благодаря общине, укрепилась надежда, вера и любовь. Надежда обрести вечную жизнь и построить хотя бы первые ростки Царства Бога на Земле. Вера, что мир не бессмыслен, и мы люди на Земле, не плесень на батоне, а в нас есть высший смысл вложенный Творцом, который нам надо обрести сознательно. Любовь, дружба, добро - есть высшие ценности из доступных нам и от реализации их только и зависит полнота жизни, всё остальное, если правильно расставить акценты, лишь вспомоществования ( деньги, власть, карьера и т.д. сами по себе никакой ценности не имеют, или не дают полноты жизни). Наверно, можно было больше успеть сделать, ну да мы немощные, несовершенные, изуродованные жизнью люди. Но я благодарен Богу за то, что ища Его, моя жизнь наполняется всё большим и большим смыслом. Дух захватывает от мысли, что впереди вечность и совершенству нет предела! Поистине, не слышало того ухо и не видело око и не приходило то на разум человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Извини за длинную цитату, ты сам мне предлагал перечитать старые посты.
5. Вот ты пишешь:

Бремя по поднятию коллективного хозяйства, мне пришлось не разделить с братьями общинниками, а переложить на свою семью.

Но ведь ты не хотел производство поднимать на уровень рентабельности. Ведь ты говорил, что нам повезло, что мы не зарабатвываем, иначе к нам бы "навалились" паразиты. Теперь оказывается, то, что ты не зарабатывал - было неправильно. Как тебя понять?
Еще раз. Я предлагал поднимать общину, т.е. делать ее эффективней, прибыльней, но ты не соглашался. Теперь же получается, что ты подымал общину! Подымал куда? - В беспросветную даль убыточности? Ведь ты же не хотел зарабатывать!!! Ведь здесь порочный круг в логике:
Когда я говорил тебе об выведении общины на уровень рентабельности, прибыльности, ты не соглашался (не хотел делать бизнес). Теперь оказывается, что ты подымал призводство (что означает пытался сделать его прибыльным), а я ничего не делал (как я мог участвовать и так в убыточном производстве?). Странная логика.
Ты Валя совсем запутался. У тебя твои личные обиды затмевают разум. Я не спорю, наверное, я виноват в том, что не смог поднять производство, что не работал (когда прибыли и так не было), что семинарил (когда надо было работать), что имел фирму и прочее. Наверное, ты герой, а я дерьмо. Я Валя это не отрицаю. Я тебе всегда говорил, что "я мусор". Все, что с нами произошло - тому подтверждение. Прости мне мое несовершество. Грешен есмь.
6. Ты меня обвиняешь:

Тут видишь и образование не помогает, ничего не видишь за личными интересами.

Действительно, Валя, видимо, мы не были вместе, если ты такое пишешь. Я тебе доверял все, был предельно честен, даже в тех вопросах, которые меня не красят, а ты всегда за мной предполагал камень за пазухой. Ты не доверял мне никогда. В этом вся проблема. Не только во мне, хотя я не отрицаю, что я далеко несовершенный. Тут дело еще и в тебе, ты почти меня возненавидел. Что странно. Возможно здесь проходит принципиальный водораздел в твой голове. Для тебя я всегда останусь чужим (вспомни мое предложение называть друг друга братьями). В этом вся проблема. Наверное, и я к этому подавал повод. Все эти внешние, тобой приводимые доводы - об имущественном неравенстве, о том, кто больше работал и так далее - только скрывают главную истину - мы разные люди. Мы можем объединиться в разумном, в рассуждении, в духовном (на семинаре), но не на практике. На практике мы с тобой всегда будем разными, всегда чужими. Почему? Потому что Валя ты не доверяешь мне в принципе, ждешь от меня подвоха, обмана, удара из-под тишка. Я тебе уже об этом писал. Почитай всю ветку - пост и комментарии и ты, может быть, это поймешь.
Мне кажется, в этом проблема разногласия - остальное только способы это объяснить.
Ты уже об этом однажды писал:

Всё хорошо дружище, просто у нас разная сущность.

Видимо, в этом основная проблема.
7. Говоря начистоту, я вообще, Валя, уверен, что все разногласия людей лежат в области бессознателльного. Потому что договориться можно с любым - выступить честно и поговорить, поспорить, подискутировать. Я такой человек. Я все подымаю на свет, готов обо всем говорить честно, в том числе даже о том, что мне не приятно.
Но наши разногласия не носят дискуссионный характер. Ведь ты же не споришь, не указываешь доводов, ты просто упрямо стоишь на своем и все, не пытаясь открыть честно глаза и увидеть правду!
Сразу говорю, принимаю от тебя все обвинения в моем малодушии, лентяйстве, жадности, нерешительности, гневливости и так далее. Я знаю, что обладаю всеми пороками мира. В этом нет никакого сомнения. Но ты же думаешь, что обвиняешь меня исходя из некоторой логики, исходя из теории и практики христианства.
Твои ко мне претензии все коренятся в каком-то внутреннем протесте против меня, в каком-то внутреннем неприятии на уровне инстинктов. Ты без рассуждения понимаешь, что я тебе не брат, не друг и даже не союзник. Именно поэтому ты так подозрителен по поводу меня и моих действий, именно поэтому всякий раз, когда что-либо случается, что можно истолковать превратно, ты всегда выбираешь самую грязь и с удовольствием бросаешь ее мне в лицо. И все это просто потому, что ты мне внутренне не веришь. Вот ты например, ни с того, ни с чего написал:

Ты это о чем? Если о том, что не надо сверх и это зло, не нужны жертвы. То тогда вообще ничего не надо. Тогда у тебя ничего нет, ни Храма, ни мисстерии, не общины, ни любви , ни дружбы И НЕ БУДЕТ. Ты всё сделал бессмысленным... На твоём уровне ( делать добро когда тебе это выгодно) у тебя и так всё есть, зачем огород городить. Ну любишь посиминарить, поболтать о великом, чтож это тоже не плохо, но тогда не морочь никому голову с царством, общиной, истиной и т.д.
Если ты о деньгах, то я вслед за Павлом, считаю, что для меня лучше, жить своим трудом, а не за счет других, даже если закон это позволяет. Чем это плохо? По моему, здесь речь идёт, только лишь, об уровне совершенства.
Не понимаю, зачем ты глумишься надо мною?

Или, вот еще пример:

( вот почему например нельзя работать на нашем производстве, когда ты Булат сползаешь на более низкий уровень совершенства, ты перестаешь видеть пользу от него, видишь даже вред для себя. Конечно же это породит неприязнь, ненависть и вплоть до смерти крестной)))). По словам Христа нельзя давать святыни ( добра на более высоком уровне совершенства ) псам ( тем кто находится на более низком уровне совершенства ) ибо обратятся и растопчут вас... Отсюда, надо либо снова выйти на понимание необходимости производства, либо прекратить его )

Из выделенного видно, что у тебя Валя есть внутренняя ненависть ко мне, ничем не обоснованная, а ведь речь шла о теоретических вещах!
Или вот еще:

Да, пообсуждаем, на семинаре. Да нет, обид и гордыни нет. Попробую обьяснить на твоём уровне понимания. Допустим, ты сидишь и ешь за столом, некто залезает на стол, за которым ты ешь и гадит по большому тебе в тарелку. Уверен ты не будешь продолжать есть)).

То есть мой уровень понимания - это жлобство. Ты, Валя, всегда меня считал жлобом. Вот, например, ты опять взбелинился по поводу теоретических рассуждений:

Ну не хочешь ты жертвенности, хочешь торговать добром, имеешь право. Но мне это неинтересно. Видимо я тоже имею право, не заниматься тем что мне неинтересно. Да и глупо это как то, приносить какие либо жертвы на торжище добром)).

Иначе говоря, ты мои теоретические рассуждения истолковал в превратном виде - дескать, я торгаш, что с меня взять. Ты даже не пытался меня понять. Сразу выскочила эта твоя внутренняя ко мне неприязнь, внутреннее ко мне недоверие (там же):

Станки продавай, воротки покрась и тоже продавай, 30 000 рублей, которые я тебе дал, оставь себе. Когда всё продашь, если будет недостача, скажешь мне, я тебе её компенсирую, по мере возможности и если буду жив, здоров. Это справедливо, по моему.
И последнее, новый уровень сознания, сверхличность и царство Бога, по моему глубокому убеждению ничего общего с выгодным добром, рынком добра не имеют.
Всё хорошо дружище, просто у нас разная сущность.

Изображение пользователя valentin

Булат, дружище, успокойся ради Бога, я ни в чём тебя не обвиняю, считаю другом и вообще редким человеком, близким мне по Духу, наверное самым близким по Духу... Но ты сам учил, истина может быть суровой. То что я понял, не моя какая то выдумка, это известно давно. Это я сейчас только понял, что к чему, понял из опыта и пытаюсь донести это до тебя. Я пытаюсь это донести до тебя, так как ты мне близок по Духу, иначе я бы и не пытался. Попробуй меня понять, я знаю это трудно. Мы будем семинарить и не будем делать имущество общим, будем дружить как дружили. Ну вот в науке, если эксперемент показывает то что не нравиться, глупо это отрицать. Так и здесь. Нам надо остаться обьединёнными в нетленном, я бы этого хотел. Обьединение в тленном, нужно лишь для реализации, того к чему мы пришли в Духе. Но ведь можно и без реализации. Ведь есть же учённые чистые теоретики. Я вот и говорю тебе, что реализация зашла в тупик, потому то и потому то и надо её прекратить.

Изображение пользователя bulat

1. То, что христианство призывает объединить имущество, разве я это отрицаю? Перечитай еще раз этот пост - Общнина Бога возможна только как монастырь! Ты там, кстати, со мной не согласен и обвиняешь меня бог знает в чем - в фашизме, людоедстве и так далее. Для меня с того времени в понимании христианства ничего не изменилось. Я и сейчас считаю, что та община о которой учил Иисус Христос есть монастырь!
Другое дело, что я считаю монастырь - крайностью и эксцессом. В этом я спорю с Иисусом Христом (раньше ты был со мной солидарен, вспомни поездку на Золотое Кольцо). Ведь его идеал есть по сути идеальный монастырь - скопчество ради Духа, нищета ради Духа. Этот идеал две тысячи лет не может воплотиться, а если он и воплощался в отдельных реальных монастырях, то мы об этом не знаем.
Кроме того, даже если ты (вместе с Иисусом Христом) прав и другого пути к Богу нет, то я не готов последовать за Вами. У меня нет такого доверия Богу и Христу. Я уже об этом писал. Именно поэтому я и согласился с тобой (см. вышеприведенную ссылку) искать другого пути. Теперь мы поменялись местами - ты защищаешь по сути идею монастыря, а я ее критикую.
2. У тебя есть некоторая странная ошибка, которую мне тоже трудно до тебя донести. Почему-то для тебя только материальная часть общины является реализацией общины. Но это большая ошибка. Потому что наш семинар и есть уже начало реализации общины! Ведь речь идет о Духе:

Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Мф 18:20)

Самого единения в духе ты почему-то не считаешь реализацией общины. Это странно. Ведь производство никогда не станет общиной без духа. Производство останется только производством, если его не одухотворить. Эта одухотворение материального должно прийти из духовного. А духовное есть плод духовной жизни, в нашем случае - это семинар, вообще христианское общение.

Изображение пользователя valentin

Ну, я согласен, Дух всё движет, а не какое ни производство, но Дух то движется в материальном, в людях, в отношениях ( в т.ч. производственных ), мы и видим отображение движения Духа в материи. Это я называю реализацией. Потому и говорю я не опроизводстве, а о людях, ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ ЛЮДЕЙ.
Уверен, монастырь, это архаика, нужны новые формы, их нет. Породить их, это очень трудная сверх задача, которую могут решить СИЛЬНЫЕ ДУХОМ ( лично нищие ради Духа ). Считаю, что и из монастырей лишь считанные единицы, короткое время были сверхличностями общинами, поэтому форма сама по себе ничего не решает. Насчёт скопства, ты перегибаешь палку, Христос говорит, это лишь для тех кто может вместить. Зачем богатство и брак валить в одну кучу. Нигде не написано, что трудно женатому войти в царство)). У Христа, очень большие требования к браку, Он видит в браке, прежде всего малую общину сверхличность и потому запрещает развод, кроме случая измены, почему апостолы и отвечают что если такие требования к браку, то это так трудно, что лучше вообще не жениться. Если человек не был верен в малом ( малая сверхличность семья ), как доверить ему большее? Естетственно не всякая семья, как и не всякий монастырь яв-ся сверхличностью. Вспомни у кумранитов, браки были, но многие предпочитали не вступать в брак. Тут два пути.
Богатство, как и всё само по себе ни хорошо, ни плохо. Если человек может иметь много имущества и быть при этом, как не имеющий, лично нищий, ради Духа, то конечно оно ему не повредит ( не путать со скопидомом)) ). Понимаешь, община сверхличность то же будет иметь много имущества, но она может им распоредиться как сверхличность, т.е. лучше всех с точки зрения Духа, т.е. на делание добра. Так же поступает и имеющий, если будет как не имеющий, но это очень трудно.
Булат, увы нет других путей, я этого не понимал, кроме семьи Бога, со всеми наворотами. Мы строили колхоз. Зачем нам колхоз? Я был настолько слеп, что не видел, что даже в общине Неплюева, у них не было личной собственности и сам Неплюев, когда его община стала на ноги, и в материальном и Духовно, вошёл в неё со всем своим имуществом, стал лично нищим. Это сделал и Л. Толстой и многие другие.
Нам надо оставить сверхличность в покое, признать, что мы не настолько совершенны и поставить реальные задачи.

Изображение пользователя bulat

1. Насчет скопчества. В Евангелии написано:

но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
И, возложив на них руки, пошел оттуда.
(Мф 19:9-15)

1) Иисус явно соглашается с учениками, что "лучше не жениться", но оговаривает, что так может поступить не всякий, но "кому дано". Это снизхождение, а ведь мы ведем речь о совершенстве, где не может быть снизхождения.
2) Сразу после разговора о скопцах, Иисус говорит о детях, что "таковых есть Царствие Небесное". Иначе говоря, Иисус не отрицает брак, но благословляет, поскольку благословляет плоды брака - детей. Но ведь точно также Иисус благосклонен и к грешникам:

Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мф 9:12,13)

Получается разговор о детях - это опять снизхождение и одновременно пример того, к чему стремиться - нужно в чем-то уподобиться детям, детям Отца Небесного.
3) Иисус был на свадьбе в Кане Галилейской. Но об этом написано только в четвертом Евангелии, в трех синоптических Евангелиях об этом ничего нет. Почему так? Можно предположить, что это место является вставкой, чтобы оправдать брак, иначе кто будет христианином, если истинным путем христианства будет монашество?
4) Апостол Павел опять же считал безбрачие более правильным положением, чем брак:

Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. (1Кор 7:25-28)

Апостол Павел признает, что оставаться так, не жениться лучше, чем жениться и быть женатым.

Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене.
Есть разность между замужнею и девицею:
незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
(1Кор 7:29-34)

Здесь Павел опять показывает, что трудно служить одновременно и Богу, и супругу, аналогично тому, что сказано о богатстве.
2. Не про какую "малую церковь" (семью) Иисус не говорит. Это учение возникло в церкви позже, чтобы оправдать и обосновать брак. Ведь первые христиане действительно не женились и не выходили замуж, а жили так - как браться и сестры. Более того, женатые жили с женами как с сестрами.
3. Отношение Иисуса к семье хорошо демонстрирует его отношение к матери, братьям своим и сестрам:

И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Мк 3:31-35)

Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Мф 12:46-50)

Иисус Христос отказывается от родной матери, родных братьев и сестер, ради Общины!
4. Даже в современном христианстве путь монашества считается более правильным, чем путь мирянина. Более того, иногда монашество считаются даже истинным путем к Богу, а путь мирянина как компромис.
5. Я не собираюсь разлучать тебя с женой. Просто констатирую "суровые" факты. Сам я лично держусь другого мнения.

Изображение пользователя valentin

Павел ждёт суда и пришествия Христа со дня на день, отсюда его такая логика по вопросу брака, Христос же говорит " что о дне и часе никто не знает, только Отец." Прошло 2000 лет, Павел ошибся, ну он же не Отец.
Даже в обычном государстве, община государство выше семьи во многих вопросах. Например защита отечества, все оставляют свои семьи и идут служить в армию. Тут логика понятна и проста, но та же логика и у Христа. Естественно община сверхличность выше брака, естественно важнее служить ей, хорошо если будут те кто откажется от брака и будут служить только общине ( такое было и у язычников, весталки например и т.д. ), но это не отрицает брак. Брак тоже может служить общине, поэтому в общине Христа и в общине апостолов были люди состоящие в браке и их было большинство, большинство апостолов были женаты и т.д. и так и должно быть.
С точки зрения совершенства, конечно девство ради Бога выше брака, но брак не грех, он другой путь. Только допустим такой брак, поднятый на такую высоту этики, что апостолы говорят лучше не жениться, тяжело. Христос и апостолы говорят о разном. Апостолы говорят, что этические требования христианского брака для них тяжелы, Христос о том что есть ещё большее совершенство, девство.
Богатство тоже допустимо, если интересы общины выше интересов личного богатства ( аналогия с христианским браком ), но есть большее совершенство, общность имуществ.
Естественно, кто не может быть верен даже жене или мужу ( христианская этика брака ), не может быть верен и общине и Богу. Кто ставит личное богатство выше общины, не сможет послужить ни общине, ни Богу, ни людям. А вот такое богатство грех, как грех и такой брак, когда интересы семьи ( как у Ельцина ), выше интересов общины. А вот семья для Сталлина не грех, потому что ставит интересы общины выше семьи ( отказался поменять сына попавшего в плен на генерала ).
Можно и в девстве быть эгоистом, и в браке служить общине и Богу. Дело не в форме, а в сути ( в человеке ).
Сама по себе общность имуществ, тоже ничего не даёт ( можно пропивать свои квартиры поочереди )
Совершенный в любой форме будет служить общине и Богу, раб только из страха и за награду, грешник может служить только себе.
Нужны совершенные, иначе ничего не выйдет. Общность имуществ и девство ради общины и Бога, наилучшая форма для этого содержания. А выявлять совершенных можно по плодам. Совершенные сами этого хотят ( общности имуществ или девства, ради общины и Бога, чтобы делать ещё больше добра ).
Только ведь брак поднятый на высоту христианской этики необходим, нужно же продолжать род человеческий, помимо всего прочего. Потому Христос нигде не говорит, что вступившим в брак трудно войти в Царство. А вот личное богатство, для Царства низачем не надо. Разве найдётся такой святой человек, который будет больше общины, ради которого можно пожертвовать всеми людьми? Даже Бог не требует такой жертвы, но Сам умирает за людей.
Брак и богатство это разное, Бог сам дал заповедь людям : " плодитесь и размножайтесь." Сам дал человеку, жену.Брак необходим, как необходимо дышать или есть или пить, что бы жить. Это необходимость выживания человеческого рода. Личное богатство, даже употребляемое на добро, не яв-ся необходимостью выживания, а лишь низшая степень совершенства в обращении имуществ, годная для рабов и наёмников и непригодная для сынов Бога. А брак для всех.

Интересно получается. А где же настоящее независимое мнение? Хотя, как говорят, Ваши бы слова, да Богу в уши.